گفتوگو با مراد ثقفی و احمد میدری درباره امر اجتماعی: راهحل منازعات سیاسی
گفتوگوی احمد غلامی با مراد ثقفی و احمد میدری درباره امر اجتماعی
يكي از راههاي برونرفت از فضاي خمود سياسي كشور طرح مفاهيمي است كه به كارِ سياست ما بيايد. «امر اجتماعي» يكي از اين مفاهيم است كه مانند بسياري ديگر از مفاهيم تعابير متفاوتي از آن صورت گرفته است. در گفتمان سياسي مسلط، شايد بيش از همه اين مفهوم را جايگزيني براي «امر سياسي» دانستهاند كه مروجان آن بنا دارند با جاانداختنش امر سياسي را به محاق ببرند يا به تعطيلی بكشانند. درحاليكه قرائت ديگري از «امر اجتماعي» هست كه در تاريخ سياسي كشورهاي ديگر به كار گرفته شده و ازقضا امر اجتماعي را در امتداد امر سياسي ميداند و به تعبير ديگر، براي امر اجتماعي وجههاي سياسي قائل است. از مراد ثقفی که مطالعات اجتماعی مختلفی دارد و از احمد میدری که با استفاده از نظریه اقتصاددانان نهادگرا تعارض منافع را در کانون تحلیل قرار میدهد، دعوت کردیم تا به این موضوع بپردازند که چه نگاهی به امر اجتماعی دارند. مراد ثقفي معتقد است امر اجتماعی بايد در پیوند با امر سیاسی فهم شود و اگر جز اين خوانده شود، اهمیت و کارکرد این مفهوم لطمه ميخورد. او با اشاره به روند تولید يا به تعبير ژاک دونزولو ابداعِ امر اجتماعي چنين تحليل ميكند كه حلِ بسیاری از منازعات بدون اتكا بر امر اجتماعی ممكن نيست. احمد ميدري نيز به تعارض منافع اشاره ميكند و معتقد است اگر اين موضوع را مبناي تحليل قرار دهيم، ميتوانيم با نگاهی واقعبینانه به مبنایي براي تحليل وضعيت موجود برسيم و درعينحال باور دارد كه امر اجتماعي به ما اجازه میدهد دوگانه منافع مردم و منافع اقلیتي را در درون جامعه بشناسيم تا قدرت اين دسته اخير را تعديل كنيم.
احمد غلامي: در شرايط كنوني ايران به نظر ميرسد يافتن يا حتی جستوجوي نقطه اتصالي بين امر اجتماعي و امر سياسي چندان كار آساني نباشد؛ آنهم در شرايطي كه در گفتمان سياسي مسلط كاربرد امر اجتماعي به مفهومي براي سياستزدايي از جامعه تقليل پيدا كرده است. درصورتيكه امر اجتماعي را ميتوان امتداد امر سياسي دانست كه تنشها و منازعات سياسي را كاهش ميدهد؛ تنشهايي كه در برخي از موارد به نتيجه مطلوبي نميرسند و ازقضا به تحديد فضاي دموكراتيك در جامعه منجر ميشوند. با اين اوصاف، آيا نقطه اتصالي بين امر اجتماعي و امر سياسي وجود دارد؟
مراد ثقفی: ابتدا ميخواهم بر این موضوع تأکید کنم که امر اجتماعی زمانی میتواند این کارکردی را که شما مدنظر دارید، عهدهدار شود که در پیوندش با امر سیاسی فهم شود. اگر این پیوند را نبینیم، به نظرم به اهمیت و ارزش و کارکرد این مفهوم لطمه زدهایم. تولید این مفهوم شاهدی است بر این ادعا. ابداع امر اجتماعي حاصل وجود چالشي بود در نظام جمهوری (نه در معناي نظام مقابل سلطنت؛ بلكه در معناي نظامي که مشروعیتش را از رأی مردم میگیرد و لاغیر). این نظام از همان بدو تولدش با انقلاب ۱۷۸۹ در فرانسه تا سال ۱۸۴۸ که بالاخره حق رأی عمومی شد (البته به معنای عموم مردها) با تنشهای متعددی درگیر بود و تفسیرهای متفاوتی از منشأ این تنشها ارائه میشد. عدهای علت این تنشها را در تحرکات مخالفانش میدیدند که به دو گروه تقسیم میشدند. گروه اول سلطنتطلبان و امپراتوریطلبان بودند که نظام جمهوری را زیاده از حد برابریطلب میدانستند و گروه دوم، کمونیست و بلانكيستها و دیگر جمعهای رادیکال که این نظام را به اندازه کافی برابریطلب نمیدانستند. عده دیگری هم بودند که مشکل را در آن میدیدند که برخلاف اسمش، جمهور مردم در آن صاحب حق رأی نبودند و دارندگان حق رأی همیشه محدود بود به کسانی که حد نصابی از مالیات پرداخت میکردند یا دارای حد نصابی از ثروت بودند. در سال 1848 بالاخره حق رأی عمومی شد و بار دیگر نظام جمهوری برقرار شد، به نظر میرسید دیگر این نظام همه بحرانهایش را پشت سر گذاشته است و میتواند نظام باثباتی شود؛ اما این رؤیا دیری نپایید، مسائل بینالمللی در یک سو و بحران بیکاری در سوی دیگر، باز به شورش و زدوخورد و کشتوکشتار داخلی منتهی شد و مدت کوتاهی هم نگذشت که همان کسی که با رأی اکثریت قاطع عموم مردم به ریاستجمهوری انتخاب شده بود؛ یعنی لویی ناپلئون (پسرعموی ناپلئون اصلی) تاج امپراتوری بر سر گذاشت. فرانسه دو دهه شاهد آرامش نسبی و توسعه نسبی بود تا بار دیگر بحران جنگ با آلمان و استعفای امپراتور و رأی مجلس با اکثریت سلطنتطلب به نظام جمهوری (که خود ماجرایی طولانی است) و تشکیل جمهوری سوم پيش آمد که بدونتردید دولتی روی کار آمد که هرچند ضعیف بود؛ اما برنامههای سیاسی و اجتماعی جدی داشت و سرکردگانش نیز همه از سیاستمداران قَدر جمهوریخواه و چپ معتدل بودند؛ اما بار دیگر شورش کمون پاریس در سال ۱۸۷۱ که بدونتردید تاریکترین واقعه تاریخ فرانسهای بود که از ایندست شورشها کم ندیده بود. جمهوری سوم، جمهوریترین نظامی بود که فرانسه به خود دیده بود و شاید بعد از آن نیز یعنی در جمهوریهای چهارم و پنجمش این نظام از نظر قدرت مردم و قدرت مجلس در برابر دولت، تا به این حد به «جمهوریت» نزدیک نشد؛ اما این دولتمردان نیز نتوانستند بر سیاست هیجانی و هیجانات سیاسی فائق بیایند تا فارغ از تنش به بازسازی کشور بپردازند. در نتیجه این پرسش برای نظام جمهوری پیش آمد که من چه هستم و محتوای کارم چیست و اگر هویتی برای خودم دارم، چرا بايد مدام از چپ و راست به من تهاجم شود؟ چرا حالا که نماینده همه مردم هستم، نیز مدام مورد هجوم قرار میگیرم. عدهاي انتظار دارند که من بهعنوان حکومت (يا دولت) در شکلدهی به جامعه مداخله کنم و به همه انتظاراتش پاسخ دهم و عدهاي دیگر هم میخواهند مداخله نکنم و بگذارم خودِ جامعه خودش را براساس تحرکات فردی یا به مدد نهادهای سنتیاش سامان و سازمان دهد؛ يعني لیبرالها با من دشمنی میکنند که چرا نمیگذارم فرد بر مبناي عقلانیت فردی و منافع و سلایقش و به مدد بازار، حیات اجتماعی را سامان دهد. محافظهکاران با من دشمنی میکنند که چرا اجازه نمیدهم همان نهادهای سنتی (خانواده و کلیسا و اشرافیت و…) که اثبات کرده بودند توانایی این ساماندهی را دارند، کار خودشان را بکنند و نیروهای چپ هم با من دشمنی میکنند که مداخله برای برابری حقوقي و سياسي کافی نیست و من باید برای برابری اقتصادی (به تعابیر مختلفش) در کارِ جامعه مداخله کنم. به این معنا هر سیاستی که دولت جمهوریخواه پیش بگیرد، فقط و فقط تنشزاست و هر گروهی مدام بر این تصور است که «حقّش» ضایع شده و تنشها فروکش نمیکند. به عبارت خیلی خلاصه، هویت من چیست؟
به نظر میآید كه از نظر تاریخی آغاز عزم جمهوریخواهانه براي پاسخگویی مناسب به این پرسش با مداخله دوركهايم صورت گرفت. دوركهايم استدلال شناختهشدهای دارد، بر این مبنا که جامعه وجودی پیشینی نسبت به افراد دارد و اینکه افراد تصمیم به ورود به آن میگیرند یا نه، حرف معناداری نیست. همین امر درباره لزومداشتن یا نداشتن مداخله دولت برای ساختن یا برساختن آن. حرف روسو را هم که میگوید برای ساختن جامعه باید قراردادی اجتماعی ببندیم، نادرست میداند.
از نظر دورکهایم جامعه مقدم بر فرد است و درنتیجه فرد را نمیتوان عنصر اصلی ساخت جامعه گرفت. اينكه فرد سلایق و علایقی دارد و دنبال کارهای خودش میرود و دست نامرئيای تلاقی این منافع را بهنوعی در کنار هم مینشاند که «جامعه» تولید میشود، حرف نادرستی است. از طرف دیگر این هم حرف بيربطي است که به فرد بگوییم این جامعه باید برابری را در همه حوزهها تضمین کند؛ زیرا معنایی جز زمینزدن جامعه موجود به نام جامعهای خیالی که لابد باید از سوی عدهای بار دیگر تولید شود، ندارد. دوركهايم میگوید جوامع همیشه وجود دارند و گرچه تغییر میکنند، همواره براساس یک رشته همبستگیها موجودیتشان آشکار میشود. دورکهایم، ازقضا و برخلاف باور عدهای که معتقدند به دلیل تقسیم کار که ویژگی جوامع مدرن است همبستگیهای اجتماعی سُست شدهاند، بر این نظر است که اتفاقا تقسیم کار باعث شده همبستگیهای اجتماعی افزایش پیدا کنند. زیرا افراد بیشتر و بیشتر به کار یکدیگر وابسته شدهاند. مشکل در وجود همبستگی نیست بلکه در بازنمایی این همبستگیهاست. کاری که باید نظام جمهوری انجام دهد، تسهیلکردن این بازنماییهاست. یعنی باید دولت جمهوری کاری کند که هر گروهی بتواند همبستگیهای خود را کشف کند و در تعامل با سایر گروهها، به همبستگیهای متقابلی که جامعه را سر پا نگاه میدارند پی ببرد. باید کارگران، کشاورزان، معلمان، کارمندان دولت و غیره و غیره بتوانند همبستگیهای خود را که دورکهایم «همبستگی مشابهتی» مینامد بازنمایی کنند و در تعامل با سایر گروهها به انواع این همبستگیها پی برده و در آنچه نارسایی میدانند با عنایت به این آگاهی مشارکت کنند. حرف دورکهایم آن بود که با این گشایش (که از طریق اجازه تأسیس انواع و اقسام سندیکاها وجهی عینی پیدا میکرد)، بسیاری مسائل در سطحی اجتماعی قابل حل میشد. مثال دیگری بزنم که وجه دیگری از این مفهوم «همبستگی» را نزد دورکهایم آشکار میکند. دوركهايم ميگويد «خانواده در جامعه سنتی جایی است که کودکان و زنان در آن دچار فشردگی خفقانآور هستند»، اینک دولت میتواند با ساختن مدرسه همبستگیِ خود را با این دو گروه نشان دهد به این معنا که كودكان و به تبع آنها زنان را از این وضعیت خارج كند. درواقع حرف دوركهايم آن بود که جمهوریخواهی نباید خود را در چنبره دعوای میانِ اصالت فرد یا اصالت گذشته یا اصالت دولت گرفتار بداند. نظام جمهوری، آن نظامی است که کمک به بازنمایی همبستگیها میکند. «بازنمایی»، هم دیدن است و هم دیدهشدن. هم همراهی به بازنمایی همبستگیهایي است که برای اعضایش آشکارند و هم ابراز همبستگی یعنی رهانکردن گروههایی که در جامعه «تنها» ماندهاند یا به علت بیماری، ازکارافتادگی، برخورداری کمتر از امکانات و غیره و غیره نیاز به همبستگی داشتند. تأمین اجتماعی بخشی از این پاسخ، و توانمندسازی بخش دیگری بود. اما ورود مفهوم همبستگی برای کاهش هیجانات سیاسی، آن معجزهای بود که گویا همه منتظرش بودند. حوزهای کشف شده بود که مدعی حلِ بسیاری منازعات و تنشها بود بدون اتکاي مستقیم به امر سیاسی. امر اجتماعی ابداع شده بود.
البته مشکلات عملی بسیاری باقی بود. مهمتر از همه نقش عملی دولت بود. دولت، هم باید بازنمایی همبستگيها را تسهیل میکرد و هم باید خود، همبستگیاش را با بسیاری از گروهها نشان میداد. در نتیجه مجبور بود دیوانسالاریاش را گسترش دهد. پرسش آن بود که تبعات این گسترش چه بودند؟ آیا نباید نگران آن بود؟ مباحثی که همچنان هم ادامه دارند. میخواهم بگویم طرح مفهوم «همبستگی» همه مسائل را حل نکرد، اما راهی را نشان داد که هم انتظارات از آنکه حل همه مشکلات را از امر سیاسی بخواهیم، کاسته شود و هم از دوقطبیشدن یا منازعاتیشدن امر سیاسی تا حد زیادی جلوگیری کند. اکنون گروههای همبسته از «حق خود» دفاع میکردند و نه لزوما از «حق» همچون مفهومی انتزاعی که آن دیگری را «ناحق» یا «باطل» میشمارد. به همین جهت است كه میگویم امر اجتماعی به کمک امر سیاسی آمد تا بتواند خودش را به معنايي از ایدئولوژیها خلاص کند. بنابراين در سازوکارهاي قدرتی که با ایدئولوژی سروکار دارد و مفاهيم جمهوری باورمندانه از آن استخراج میشود، طرح اين بحث جدي و در عينحال دشوار است. امر اجتماعی به عنوان جایگزین امر سیاسی مطرح نشد بلكه به عنوان بازکننده راهی مطرح شد تا امر سیاسی بتواند پیوند خودش را دائما با بازنماییهای اجتماعی برقرار کند، حالا يك بحثهاي حقوقي هم دارد كه من واردش نميشوم، اما مسلم است که کارکرد عملیاش در دو جا دیده شد: يكي در ترویج ایجاد نهادهای اجتماعی و اقتصادی که بتوانند خودشان را بازنمایی کنند، و دوم در بیمههای اجتماعی و درمانی و بهخصوص بیمههای ناشی از خسارت کار. خوشبختانه آلمانها هم بودند که از نظر فکری و عملی کمک کنند، دولت بيسمارك تعداد زيادي اقتصاددان داشت و برنامه ريخته بود و سازماندهي كرده بود، درنتيجه ميتوانست به ديگران راهكار نشان دهد.
آنچه اينجا مطرح کردیم از منظر تاریخ اندیشه فرانسه بود كه بهنوعي به ما نزديكترند، چون آنها هم مانند ما مدام دچار هیجانات سیاسی میشوند. اما از يك منظر دیگر هم اگر به بحث همبستگی و وجه عملیاش -آنطور كه بيسمارك انجام داد- نگاه كنيم ميبينيم كه بیسمارک این کار را کرد چون میخواست از آلمان ملت بسازد و از زير يوغِ امپراتوري اتريش دربيايد. یکی از کارهایش آن بود که نشان دهد ملت آلمان، آن افرادی هستند که در قبال آنها همبستگی داریم. به هر حال هر کشوری تاریخ خود را دارد و راههای خودش را پیدا میکند و این تطبیقها و تطابقها چندان اینجا مد نظر ما نیست. مهم آن است که وقتی از امر اجتماعی صحبت میکنیم، پیوند و ارتباط آن را با امر سیاسی ببینیم.
غلامي: يعني امر اجتماعي را چنان از امر سياسي جدا نكنيم كه بهعنوان ضربهگیر بهكار گرفته شود.
ثقفی: بله. یعنی نگذاریم برای این مفهوم هم در جامعه فکری ما همان اتفاقی بیفتد که برای مفهوم جامعه مدنی افتاد. یعنی تبدیل شد به کار خیریه و این چیزها که البته در جای خود بسیار مهماند اما نمیتوانند به ایدئولوژیزدایی از امر سیاسی، در نتیجه کاهش تنشها و هیجانات کمک کنند. چهبسا که خود هم به نوعی دچار آن نگاههای ایدئولوژیک و سوءظن بشوند.
غلامي: اساس جامعه به تعبير زیگموند باومن، بر سه محور دموکراسی و تفاوت و همبستگی استوار است كه همبستگي برعهده سیاست است؛ یعنی سیاست است که باید همبستگی را پیش ببرد. من فكر ميكنم اگر بخواهیم اين تعبير را با شرايط كنوني خودمان تطبيق بدهيم، محورهاي دموکراسی و تفاوت و همبستگی، هر سه جای مناقشه دارند. با این تعریف که امر اجتماعی برای سرکوب امر سیاسی ابداع نشده و از قضا خودش به اعتباري سیاسی است، چطور میشود به سمت امر اجتماعی برویم، آن هم با خاطره نهچندان خوبی که ما از جامعه مدنی داریم که از مفهوم خودش تهی شد و به بیراهه رفت؟
احمد ميدري: پيش از اينكه به بحث شما بپردازيم، ميخواهم از آقاي ثقفي بپرسم كه در مورد فرانسه چطور امر اجتماعي به تغيير امر سياسي منجر شد؟
ثقفی: در فرانسه آن دوران، امر سیاسی فقط تبدیل شده بود به منازعهاي تند بین محافظهكاران، ليبرالها و انقلابیون كه برخي از اين انقلابيون میخواستند دولت را بگیرند تا از اين طريق جامعه را درست کنند و بخشی هم میگفتند ما اصلا دولت نمیخواهیم، جامعه خودش قرارداد ميبندد و خودش را اداره ميكند، فقط شما دست از سر ما برداريد. برخی دیگر هم قراردادهای مدرنِ مبتنیبر اصالت فرد بود. این تنش باعث شده بود نظام جمهوری نتواند استواری پيدا كند، علاوهبراين آنقدر مشکلات داشت که هرگز نتوانست به این مسائل فکر كند. اين شرايط براي ما بعد از انقلاب پيش آمد، ما فرصت نکردیم دو، سه سالي در آرامش فكر كنيم كه خب حالا با اين حکومت جدید میخواهیم چهكار کنیم، قانون اساسي را سريع نوشتيم و بعد هم كه منازعات شديد و جنگ نگذاشت ما فكر كنيم، تازه بعد از اينكه جنگ تمام شد ما فرصت كرديم اين پرسش را مطرح كنيم.
غلامي: آيا ميتوان گفت این پرسش ابتدا در دولت سازندگی اتفاق افتاد؟ چون آنجا بود كه ما ايستاديم و از خودمان پرسيدم میخواهیم چهکار کنیم و ممکن است به بیراهه رفته باشیم.
ثقفی: من اگر بخواهم نقطه شروعي پيدا كنم به نظرم زمانی بود که آقای خاتمی بهعنوان وزیر ارشاد کنگره مطبوعاتی گذاشت که آینده مطبوعات چه خواهد شد؟ البته دو، سه ماه بعد از انقلاب هم عین همین پرسشها در کانون نویسندگان مطرح شد كه ما قرار است چه محتوايي به ساختار جديد بدهيم، اما فرصتی برای پيداكردن پاسخ پیدا نشد. بااينهمه، اين پرسشها مطرح شد. وقتی آقای خاتمی خودشان رئیس دولت شدند، همان پرسش را که بهعنوان وزیر ارشاد و ناظر بر مطبوعات کرده بودند، در سطحی گستردهتر پیش کشیدند. مثلا این بحث که آقاي ميدري در فصلنامه «گفتگو» هم دربارهاش نوشتند؛ با بانکهای دولتی ناكارآمد چهکار کنیم، بفروشیم یا خصوصیسازی کنیم؟ یک بحث جا افتاد که بانكهاي دولتي همينطور برقرار بمانند و در کنار آنها بانک خصوصی ساخته شود و رقابتی به وجود بيايد و هركدام كار خودش را بكند. یعنی بحث را از یک تصمیم سیاسی منتقل کنیم به یک تصمیم اجتماعی. البته متأسفانه در بسیاری از حوزهها این واگذاری رخ نداد؛ بهعنوانمثال در واگذاری امور به کانونهای صنفی و اتاقها. دولت همچنان برای خود فضای بزرگی را نگه داشت و من همانموقع هم در مقالهای آن را به «پایان جامعه مدنی» تعبیر کردم. در مورد سندیکاهای مزد و حقوقبگیران چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی که وضع از این هم بدتر بود. نتیجه آنکه حل همه مسائل در حیطه امر سیاسی باقی ماند.
غلامي: در ایران همواره این اتفاق میافتد که امر اجتماعي با سياست در معناي قدرت دچار تنش ميشود، يعني اگر بخواهیم حتی با نگاه شما امر اجتماعی را تقویت کنیم بهشدت تحت سیطره مسائل سیاسی قرار میگیرد، نه به مفهوم امر سياسي بلکه سیاستورزیهایی که بیشتر سلیقهای است يا بر مبناي منافع تعريف ميشود. به نظرتان امر اجتماعي در شرایط کنونی ایران قابل اجراست و اگر باشد به چه ترتيبي محقق ميشود؟
ثقفی: من فكر ميكنم تا سیاستمداران، کنشگران مدنی و متفکران سرشان به سنگ نخورد، از اين کارها دست برنمیدارند. پذیرش شكست خیلی مهم است. وقتی تاریخ فرانسه را میخوانید اين پذیرش شکست و احساس مغبونشدن را در ۱۸۴۸ و سپس در ۱۸۷۱ ميبينيد: ملتی در 1789 انقلاب کرده، چهار سال بعد گردن شاهش را زده و گفته حتی سلطنت مشروطه هم نه، فقط جمهوری. از لحظه این ادعا مدام از ملت خودش و از سایر ملتها كشته. رقم اين كشتار وحشتناك است، حدود سه میلیون نفر! دائما و به درستی هم این احساس را دارد که من نظام جدیدي آوردهام كه متکی بوده بر تفکری که از صد سال قبل سابقه داشته و به پرسشهايي نظير اينكه انسان کیست و چه ميخواهد، پرداخته است. پرسشهای جدی که روشنفكران و متفکرانی نه در سطح بنده، بلكه روشنفكران و متفکرانی همچون آدام اسمیت و نيوتن و دیدرو به آنها فكر كردهاند. متفکری مانند کندرسه که مثلا سال 1794 لایحه به مجلس میبرد که در هر استان فرانسه باید یک دانشکده تربیت معلم باشد و در هر شهر کوچک و بزرگ فرانسه یک مدرسه دولتي از دبستان تا دبیرستان باشد وگرنه دموکراسی نخواهیم داشت. ما با چنين آدمهايي طرفيم، حالا اينها آمدند چنین نظامی را درست کردند، بعد میبینند فاجعه پشت فاجعه. درعينحال نمیتوانند بپذیرند که همان نظام اشرافیِ سابق خوب بود، چون از تغییر جهان به این نتایج رسیده بودند، چون با كار و تفكر به اين نتيجه رسيده بودند که باید جمهورِ مردم دیده شوند. اما حاصل کار هر روز فجیعتر میشود. تا فاجعه کمون پاریس که هر گروهی برای خود زندان دارد و دادگاه، و حکم اعدام صادر میکند. وقتی این فاجعه را میخوانید در کنار اسفناکبودن ماجرا، استیصال افرادی را میبینید که ميخواستند بهشت برین بسازند و به همهچیزش هم فکر کرده بودند، حالا ماندهاند كه کجا اشتباه کردند. این به نظرم خیلی مهم است. البته مقدمه کار پذیرش شکست است و بازبینی مسیر این شکست. بدون تعارف و بدون ترس از نتایجش.
میدری: تحولات بزرگ نیازمند فشردگی تجربههاست. در انگلستان نیز از پایان دوره تئودورها در سال ۱۶۰۳ تا انقلاب باشکوه ۱۶۸۸ که این کشور را در مسیر رشد اقتصادی پایدار قرار داد، تاریخ واقعا فشرده میشود. آنقدر منازعات داخلی، حوادث سیاسی، مذهبی و حتی طبیعی در کشور رخ میدهد که گویا بلای الهی بر سر این کشور نازل شده است. در زمان تئودورها شاه و پارلمان بر اساس سنتی که از ائتلاف مگنا کارتا در سال ۱۲۱۵ شکل گرفت، با اختلافات اندکی کار میکردند اما با فوت الیزابت اول و انتقال قدرت به استوارتها سنتِ تقسیم کار میان این دو نهاد قدرت (شاه و پارلمان) از بین میرود و انگلستان شاهد هشتاد سال نزاع مستمر داخلی است. تا اینکه سر همگی به سنگ میخورد و با انقلابی بدون خونریزی پارلمان نقش محوری مییابد و بانک مرکزی تأسیس میشود تا یکی، قدرت قانونگذاری و دیگری، قدرت مالی پادشاه را تحت کنترل درآورد.
اما تنها بهسنگخوردن سر کفایت نمیکند. بنبست در عمل، به خودی خود راه را نشان نمیدهد. اندیشه و اندیشمند است که باید راه جدید را ترسیم کند و ما را از بنبست نجات دهد. دوستانی که پیشنهاد دادند امر اجتماعی را جایگزین امر سیاسی کنیم، به این امید هستند که این تحول بتواند بنبست را بشکند و راه تازهای باز شود. دنبالکردنِ امر اجتماعی نیز عملا امکانناپذیر است. مثلا ميبينيد گروهي دنبال بحث محیط زیست میروند نتيجهاش آن ميشود، یا به بحث زنان ميپردازند به آن نتیجه ميرسند. به دلایلی که خواهم گفت، نیروهای سیاسی نمیتوانند به حوزه اجتماعی بپردازند و این کار حوزه اجتماعی را نیز به بنبست میکشاند. امر اجتماعی نیز نیازمند نهاد است، بايد دور هم جمع شوند و شبکهاي ایجاد کنند، اما قدرت سیاسی این را برای خودش تهدید میداند و به همين دليل نهادهایی را که در این حوزهها ایجاد میشود، تضعیف میکند؛ زیرا هر صدایی را ساز مخالف با خودش میداند. بايد بررسي كرد كه چرا حکومت چه قبل و چه بعد از انقلاب، با نهادهای اجتماعی از تشکلهای کارگری گرفته تا انجمنهای دانشجویی مخالفت میکند و تنها تعداد اندکی از اصناف توانستهاند استمرار داشته باشند و به مابقی اجازه فعاليت و گسترش داده نمیشود، يا غالبِ سنديكاها از اول دولتی ساخته میشوند و با حضور دولت شکل میگیرند و اگر مدنی باشند خیلی وقتها دولت برایشان رقیبتراشی میکند. زمانی من درباره انجمن دفاتر پیشخوان بررسيای انجام دادم. دفاتر پیشخوان، انجمنی صنفی درست کرده بودند که مسائلشان را دنبال کنند اما ميگفتند دولت در وزارت ارتباطات تشکلی موازی درست کرده و به آنها امكاناتي داده است و از همینرو دفاتر بهجای آنکه عضو تشکل مدنی خود شوند، به دنبال عضویت در انجمن دولتساخته باشند. نظام اداری ما حتی حاضر به تحمل انجمن مستقل دفاتر پیشخوان هم نمیشود. دهها مثال بزرگتر وجود دارد که نشان میدهد نظام اداری ما امر اجتماعی را نمیپذیرد و بنابراین طرفداران امر اجتماعی نمیتوانند راه تازهای بگشایند که به تحول در جامعه بینجامد.
ما نیز از منازعات سیاسی مانند فرانسویانِ قرن نوزدهم و انگلیسیهای قرن هفدهم سرخورده شدهایم و سرمان به سنگ خورده است، اما رهاکردن امر سیاسی و توسل به امر اجتماعی نمیتواند درد ما را درمان کند. بهنظر من آنچه رهاییبخش است بازنگری در تضادهایی است که بهلحاظ نظری وضعیت موجود را توضیح میدهند. بهلحاظ نظری جامعه ما دو تضاد را عامل مشکلات اقتصادی و اجتماعی خود دانسته است: تضاد منافع ملی با منافع دول استعمارگر از اواسط دوره قاجار تاکنون و دوم تضاد دولت با ملت از اواسط دهه ۱۳۶۰ تا امروز.
تا قبل از انقلاب علت عقبماندگی به رابطه با کشورهای استعمارگر و ماهیت نظام بینالملل نسبت داده میشد. جریانیهای سیاسی از مارکسیستها گرفته تا روشنفکران دینی و روحانیون یک نظر واحد داشتند که سرکردگان و ایادی سرمایهداری بینالملل و در رأس آنها شاه عامل نگونبختی ملت ایران است. بعد از کسب استقلال و قطع رابطه با اجانب این نظریه دیگر حداقل بهطور کامل نمیتوانست علت توسعهنیافتگی را توضیح دهد. نظریه دیگری جایگزین شد که علت را تضاد دولت با ملت میداند. فکر میکنم محمدعلی کاتوزیان آن را بهخوبی فرموله کرد و بعدها بسیاری از اندیشمندان در حوزه علوم سیاسی و توسعه با بیانی متفاوت و مکمل نشان دادند که مشکلات ایران به ماهیت دولت در ایران برمیگردد. اصلاحطلبی نیز فرزند این اندیشه است. حاق و محور این اندیشه این است که توسعه ایران نیازمند دگرگونی در ماهیت دولت است. دولت در ایران باید پاسخگو شود و تحقق این هدف در گرو انتخابات آزاد و آزادی رسانه و احزاب است.
من هم به درجاتی هر دو تضاد را قبول دارم. حضور آمریکا در خاورمیانه و بلایی که بر سر همه کشورهای تأمینکننده نفت در منطقه آورده است، نشان میدهد تضاد منافع استعمارگران با منافع مردم تا چه اندازه جدی است. در اهمیت تأثیر ویژگیهای نظام سیاسی بر عملکرد اقتصادی نیز هیچ شک و شبههای وجود ندارد. من در انتقال و توضیح نظریه حکمرانی خوب تلاشهایی داشتهام. این نظریه از سوی اقتصاددانی در جهان مطرح شد که برخلاف اقتصاددانان مرسوم میگوید برای بهبود وضعیت اقتصادی باید شاخص صدا (Voice)، شاخص شفافیت و شاخص کنترل فساد بهبود یابد. درواقع نظریه حکمرانی خوب، محتوای نظریه تضاد دولت با ملت را کمّی و ریاضی کرده است.
هم نظریه تضاد منافع ملتها با نظام بینالملل و هم نظریه تضاد دولت با ملت دو کاستی بزرگ دارند؛ اول آنکه راهبردی پیشِروی ما میگذارند که بنبست نتیجه آن است و دوم آنکه بخش مهمی از واقعیت را کنار میگذارند. علاوه بر این دو تضاد، ما درگیر تعارض منافعی هستیم که در این دو دیدگاه نادیده گرفته شده است. من تردید ندارم که آمریکا استعمارگر است؛ اما سؤال اساسی این است حال که آمریکا جرثومه فساد است، باید بهطور مستقیم نظام بینالملل را مورد تهاجم قرار داد یا باید برنامهای بلندمدت برای تغییر آن طراحی کرد؟ اصلاح رابطه دولت با ملت نیز امری بلندمدت است و پافشاری بر اصلاحات کوتاهمدت همانقدر دستنیافتنی است که اصلاح نظام بینالملل در کوتاهمدت. بنبست فراگیر کنونی از همینجا ناشی میشود. نظام بینالملل و رابطه دولت-ملت به یک اندازه در کوتاهمدت اصلاحپذیرند. انرژی اجتماعی و گرانیگاه (مرکز ثقل) را باید تغییر داد. تعارض منافع در سطح جامعه میتواند به کانون اصلاح امور تبدیل شود.
دیدگاه تعارض منافع اجازه میدهد که ما نگاه متفاوتی به مسئلههای کنونی جامعه خودمان و راهحل آنها داشته باشیم که هم نگاهی واقعبینانه است و هم میتواند مبنای عمل باشد. بهطور مثال به مشکلات محیط زیست در ایران توجه کنید. اگر دیدگاه تعارض منافع را مبنای تحلیل قرار دهیم، باید در مسئلهای مانند ریزگردها منافع گروههای مختلف را تحلیل کنیم. منافع چه کسانی در خشککردن تالابهای خوزستان بوده است؟ پیمانکاران ساخت سد و طرحهای بزرگ آبرسانی و مدیران بخشهای دولتی دو گروهی هستند که دارای سازمان اقتصادی و اجتماعی و خواهان افزایش پروژههای سدسازی و انتقال آب هستند. علاوهبراین دو گروه، مردمی که از پروژههای انتقال آب و ساخت سد بهرهمند میشوند با ایجاد سد موافقاند. در مقابل این گروهها مردمی که در پاییندست رودخانهها زندگی میکنند و همچنین کل مردم خوزستان و بسیاری دیگر از استانها از ریزگردها متضرر میشوند. حال شما با مسئله بزرگی به نام ریزگردها روبهرو هستید و میخواهید آن را حل کنید. در دیدگاه تضاد دولت با ملت این مشکل مانند سایر مشکلها محصول دولت ناکارآمدی است که آنهم محصول انتخابات غیرآزاد است. اگر مجلس قدرت داشت و رسانهها آزاد بودند، این مشکل وجود نداشت. در دیدگاه تعارض منافع راهحل به بازتوزیع قدرت در درون جامعه برمیگردد. گروهی متشکل وجود دارند که منافع آنها تخریب محیط زیست است و در سوی دیگر جامعهای پراکنده وجود دارد که زیانی سنگین میدهد اما به علت پراکندگی نمیتواند در صحنه تصمیمگیری حضور بیابد. بنابراین کفه ترازو به نفع گروه منسجم خواهد بود و جامعه بازنده است. راهحل مشکل محیط زیست تشکلبخشیدن به گروههای متضرر برای مقابله با بخشی دیگر از جامعه است. راهحل مرسوم در جامعه ما ابتدا سکوت و سپس تجمع در مقابل استانداری خوزستان یا جای دیگر است. بدون رد یا تأیید این الگو باید گفت دهها شکل کنش و اقدام جمعی وجود دارد که میتوان از آنها کمک گرفت تا جامعه متضرر منسجم شود. سؤال این است که در چارچوب نظام سیاسی چگونه میتوان گروههای متضرر را منسجم کرد تا با گروه برنده که خود متشکل است، وارد چانهزنی شود. این اقدام نیازمند کارآفرینی اجتماعی است. اما از اول باید بدانیم که مشکل از ساختار نیست. در دموکراتیکترین کشورهای دنیا نیز پیمانکاران سدسازی و طرحهای عمرانی بسیار قدرتمند هستند و مردم بهجای زیر سؤالبردن حکومت، فشار را بر بخش دیگری وارد میکنند. از حکومت متنفر نمیشوند بلکه بهدنبال تعدیل قدرت نیروی مقابل میروند.
شاید یک مثال در حوزه فرهنگ بتواند تفاوت این دو دیدگاه را روشنتر کند. چرا اجازه نمیدهند زنان به استادیوم ورزشی بروند؟ شما دو نگاه مختلف میتوانید داشته باشید. در نگاه نخست حکومت اجازه حضور زنان را نمیدهد و باید حکومت رفتار خود را اصلاح کند. در نگاه دوم، گروههای ذینفع در سطح جامعه و حکومت تحلیل میشود تا مشخص شود چه کسانی طرفدار عدم حضور زنان هستند و آنها چقدر قدرتمند هستند و برعکس، طرفداران حضور چه کسانی هستند و چه قدرتی دارند. میتوان بر حکومت فشار آورد تا کفه را بهنفع طرفداران آزادی حضور زنان تغییر رفتار بدهد. این تغییر رفتار حکومت ممکن است؛ اما به نفع جامعه نیست. زیرا گروه مخالف احساس طردشدگی خواهد کرد؛ همچنانکه اکنون طرفداران آزادی حضور زنان احساس طردشدگی میکنند. طردشدگی و احساس عدم مشارکت در هر بخشی از جامعه برای کشور بد و خطرساز است. بهتر است که تعارض در سطح جامعه حل شود؛ یعنی دو گروه مخالف به گفتوگو بپردازند و تلاش کنند به تفاهم برسند.
باید به تضادها و انشقاقهای درون جامعه نگاه کنیم. شما جامعهای دارید با فرهنگهای مختلف که یکي از اين فرهنگها براساس باور یا منافعش از نرفتن زنان به ورزشگاه ارتزاق میکند، یا اساسا اعتقاد دارد كه نباید بروند و بر حکومت فشار میآورد و از او حمایت میکند. وقتی میخواهيم این مسئله را حل کنيم، اگر به حکومت فشار بیاوریم و موفق بشویم طبعا حكومت بخشی از پایگاهش را از دست میدهد. مسئله منطق نیست، مسئله تفاوت علائق یا منافع در سطح جامعه است. براساس منطق چطور میشود زنان به سینما بروند اما به ورزشگاه نه، واقعا چه تفاوتی وجود دارد؟
اگر بخواهيم تغییری صورت بگیرد، همان دو راه وجود دارد؛ یا به حکومت فشار بیاوریم که تنوع را بپذیرید یا گفتوگو میان گروههای مخالف و موافق حتی در پشت درهای بسته انجام شود. اگر حکومت راضی شود بخشی از پایگاه اجتماعیاش را از دست میدهد اما اگر راضی نشود هم بخش دیگری از پایگاه اجتماعیاش را از دست میدهد. قاعدتا حاکم گروهی را کنار میزند که آسیب کمتری برای امنیت جامعه داشته باشند.
غلامي: يعني طبعا اكثريت را ترجیح میدهد.
میدری: نه اکثریت عددي، بلكه گروهی که قدرت بیشتری دارد و تهدید بزرگتری برایش محسوب شود. به نظرم میتوانیم خیلی از مسائل ایران را بازخوانی کنیم که چقدر به تعارضهای درون جامعه بستگی دارد و چقدر ناشی از تضاد حکومت با ملت است. وقتی فساد سیستمهای مالی رخ میدهد، میتوان آن را معلول ساختار سیاسی دانست یا معلول تعارض منافع در جامعه. در غرب هم میگفتند سرمایهداری مالی دولت را تسخیر کرده و بايد علیه سرمایهداری مالی حرکت کنیم؛ نگفتند بايد نظام را ساقط کنیم. میگفتند باید کاری کرد که دست سرمایهداران مالی را در حکومت کوتاه کنیم؛ اما در ایران وقتی بانکها ورشکسته میشوند، حکومت مقصر اصلی است. بدون تردید در ایران یا غرب، حکومت مقصر است؛ اما چرا اینجا جامعه بخشی از خودش را خطاب قرار نمیدهد و نمیرود دنبال راهکاری که بتواند آن قدرتها را تعدیل کند؟
غلامي: اما در غرب هم ما با اعتراضها و جنبشهايي مانند جلیقهزردها مواجه هستيم كه همین وضعیت را دارند. در آنجا هم با اینکه ساختاري وجود دارد با آن پیشینه تاريخي كه در هر كشور سراغ داريم، به ساختار حمله میکنند و مطالبات ديگر از مطالبه مدنی صرف يا به قول شما مقابله با سرمايهداري مالي یا اصلاحات در ساختار فراتر رفته و كل ساختار را نشانه گرفتهاند.
میدری: نه جلیقهزردها و نه خیلی از اعتراضها در ایران ساختار را هدف قرار نمیدهند؛ اما سؤال این است که چرا شیوه برخورد در این دو کشور متفاوت است. مثلا مطالبات صنفی معلمان یا رانندگان اتوبوس شهری ساختار را هدف قرار نمیدهد؛ اما برخورد با این گروه در ایران با فرانسه بسیار متفاوت است. به نظر من بخشی از این تفاوت باز به تعارض منافع برمیگردد. از یک حیث میتوان منافع را به دو نوع تقسیم کرد؛ یکی تعارض منافع در گروههای اجتماعی مانند تعارض منافع پزشکان متخصص با پزشکان عمومی یا تعارضهایی که در بالا به آن اشاره کردم و دوم تعارض منافع گروههای اجتماعی با گروههای اداری یا سازمانهای دولتی. برای مثال، تعارض منافع دانشآموزان و مردم با نظام آموزشوپرورش رسمی. شاغلان بخش دولتی در هر سازمانی خواهان وظیفه کمتر و درعینحال امکانات بیشتر هستند؛ این خواسته با منافع مردم ناسازگار است و مصداق روشنی از تعارض منافع است. درباره سؤال شما نیز من در همین چارچوب پاسخ میدهم. پاسخ به معترضان از دل یک نظام اداری بیرون میآید. نظام اداری که مسئول پاسخ به معترضان است، بخشی از نظام اداری ایران است و مانند سایر سازمانهای دولتی است. میتواند ۲۰ درصد بهتر باشد؛ اما نباید انتظار داشت مثل فرانسه عمل کند. چرا فکر میکنیم پاسخی که به معترضان داده میشود، اراده و تمایل نظام و بالاترین مقامات کشور است؟ نمیخواهم کسی را مبرا کنم؛ اما نکته مهمی وجود دارد که باید به آن دقت کنیم. میان اراده هر مدیری و مردم، یک واسط (دستگاه اجرائی) وجود دارد. این واسط نقش بسیار مهمی در تبدیل و تحقق خواست مدیر دارد. دستگاه اجرائی خواست و منافع خود را تقریبا به بالا دیکته و خواسته او را به شکل متفاوتی اجرا میکند. صد البته که مدیر در کارایی و کیفیت نظام اجرائی تأثیر دارد و آشی است که خودش در پختش نقش داشته است؛ اما در طول زمان، دستگاه اجرائی هویت مستقل از مدیرش مییابد و بازی خودش را دارد. این بحث مفصل است و درک رایج از قدرت که آن را مانند نیروگاهی میداند که برق خود را به همه نقاط انتقال میدهد، غلط است. قدرت سیاسی مجموعهای از جزایر است و در هر سطح، ضمن وابستهبودن به سطح بالاتر، درجهای از استقلال را دارد. این نگاه امکان کنشگری را باز میکند. نیروهای مردمی میتوانند با سطوح بالا پیوند بخورند و آنها را از دست مجریان بازیگر نجات دهند. با مثالی تلاش میکنم این موضوع را روشن کنم. محمدرضا پهلوی از دست فساد در نظام اداری خسته شده بود؛ البته خودکرده بود و خود او در ایجاد این نظام بیشترین نقش را داشت؛ اما نمیخواست نظامش تا این اندازه فاسد باشد. برای کاهش این فساد، کارهای مختلفی میکرد؛ مثلا کمیسیون شاهنشاهی را راهاندازی کرد تا بهسرعت با مصادیق فساد برخورد کنند. راهبرد دیگر پهلوی، انتصاب نظامیان به مناصب اداری بود. مثلا مدیرعامل سازمان چای، سرلشکر فرجادی بود. شما تعجب میکنید آخر چه ارتباطی میان صنعت چای و یک سرلشکر وجود دارد. صنعت چای در زمان شاه و تا اوایل دهه ۱۳۸۰ که قانون بهطور کلی تغییر کرد، صنعتی پر از فساد بود و شاه از دست این موضوع کلافه شده بود. او فکر میکرد میتواند با توسل به یک نظامی از دست فساد در این صنعت خلاص شود. شاه به نظامیان بیشتر از سایر دستگاههای دولتی اعتماد داشت؛ چراکه انضباط و کنترل در ارتش همیشه بیشتر از سایر دستگاههای دولتی است؛ همه چیز تحت کنترل است و سلسلهمراتب بیشتری رعایت میشود.
برگردیم به تعارض منافع؛ منافع شاه این نبود که فساد در صنعت چای وجود داشته باشد، در نتیجه به نظامیان و افراد معتمد خودش متوسل میشد. اگر نیروهای اجتماعی مانند کشاورزان به این تباین و تفاوت منافع آگاه بودند، میتوانستند با شاه ائتلاف کرده و منافع خودشان را محقق کنند. داستان این بحث مفصل است. ما در مجلس ششم دقیقا همین کار را کردیم؛ با کشاورزان پیوند خوردیم تا منافع قاچاقچیان و بخشی از کارخانجات فاسد را عقب بزنیم. من عرایضم را خلاصه کنم. منافع هر بخش از نظام رسمی با منافع رأس و منافع سایر سازمانها متفاوت است. نیروهای سیاسی و اجتماعی میتوانند برای بهبود وضعیت کشور، پروژههای حل تعارض منافع سازمانهای دولتی با منافع مردم را تعریف کنند. این پروژهها با خواست مقامات ارشد نظام سازگار است و میتواند آنها را از نظام اداری خودرأی و خودسر نجات دهد.
غلامي: آقای میدری به نکته ظریفی اشاره کردند كه از نظر من بدیع بود؛ اینکه تعارضات را به دو دسته تقسیمبندی کردند؛ یکی تعارض با ساختار و ديگري تعارضی که در سطح جامعه وجود دارد و کسانی در این تعارض بَرنده هستند که شبکههای لابیگری بیشتری دارند. از طرف دیگر، ساختار عنایت بیشتری به نهادهای سنتی جامعه دارد که با منافع ساختار همسوست و میتواند به ساختار تضمین دهد که با تنش کمتری روبهرو میشود. پس اگر ما بتوانیم تضادها و تنشها را به سطح جامعه هدایت کنیم، امر اجتماعی میتواند محقق شود؛ وگرنه محقق نخواهد شد؛ چون جامعه فکر میکند همه چیز دست بالادستیهاست. درحاليكه با كشاندن تنشها به سطح جامعه شايد بتوان قشری را که از مزایای حکومتی منتفع میشود، تضعيف كرد. به نظر من این تحلیل درست، نوعي تحليل افقی از شرایط موجود است؛ با اين وصف امر اجتماعی چطور میتواند محقق شود؟
ثقفی: صحبتهاي آقای میدری کاملا بجاست، فقط عمق فاجعه بيشتر از اينهاست. من ميخواهم از تجربه تغيير یا دقیقتر بگویم تخریب شهر تهران بگويم. تهران که به این روز افتاد، هیچ نیروی سنتیای در این تخریب در كار نبود. آقای کرباسچی برای اینکه پول دربیاورد، ترجیح داد با حدود 150 پیمانکار عمده طرف باشد، نه با مردم. گفت من شهر را به اینها میفروشم و اینها هم به من پول میدهند و من شهر را میسازم؛ يعني خیلی آشکار با یک گروه سنتی نَبَست، اتفاقا یک گروه جدیدي را آورد و گفت منافع ما با هم همخوانی دارد. ميخواهم بگويم مسئله فقط سنت نیست، بلكه هرجا اقتضا كند، گروههای جدیدی را میآورند و با آنها ميبندند. باید بپذیریم كه همهجا وقتی قرار را بر اين بگذارید كه فضای بازی به وجود بیاورید یا امکانات جدیدی را در اختیار خودتان بگیرید و خود را توانمند بسازيد تا بتوانید با فساد مبارزه کنید، این فضا برای همه باز میشود. درست مانند سندیکاهای کارگری و مشارکتشان كه بحث شد؛ عدهاي پُرسروصدا میآیند و عدهاي كمسروصدا، عدهاي با برنامه میآیند و عدهاي بیبرنامه، یک عده هم فقط میآیند تا رانت بگیرند؛ یعنی ما نمیتوانیم کنترل کنیم که چطور همبستگی به وجود بیاید یا چطور نهادها اين همبستگیها را بازنمایی کنند. اتفاقا در همين کتاب «ابداع امر اجتماعی»1 که من بخشی از مباحثش را در آغاز صحبت خلاصه کردم، بحث بين دو متفكري است که هر دو حقوقدان هستند و در حوزه حقوق اداري كار ميكنند و سعی دارند بر اساس همین مفهوم همبستگی، چارچوبي حقوقی طراحي كنند که بر مبنای حقوق فردی نباشد. یکی میگوید باید حقوقی را مبنا قرار دهیم که هر تشکلی منافع عمومی را رعایت نکرد، جمعش کنیم و از اينجا نتيجه ميگيرند كه مالكيت حق قطعي نبوده و اهمیت سرمایهدار در داراییاش نیست، بلکه در آن است که میتواند کاری راه بیندازد و به منفعت عمومی برسد و طبیعتا اگر این کار را نکند، باید مالکیتش را پس بگیريم. دیگري میگوید چه كسي تعيين ميكند كه منفعت عمومي چيست. او در جواب ميگويد دو چیز برای هر جامعه مهم است؛ تعادل و نظم و چون جامعه دائم در حال تغییر است، منفعت عمومی در مشارکت هر نهادی به بازگرداندن نظم و تعادل است. معیار همین است. منظورم از این مثال، آن بود که بگویم تا چه حد مباحث میتوانند پیچیده باشند و چگونه هرکسی میتواند راهحلهای بدیعی پیش بکشد و هر راهحلی بخشی از واقعیت را آشکار کند. ما که نمیتوانیم از روز اول بگوییم تو نباش؛ تو برای منفعت عمومی کار نمیکنی ما کار میکنیم! به همین خاطر میگویم شکست لازم است. اشکالی ندارد، بايد همه نيروها به صحنه بيايند تا بین این همه، چندتایی که درست کار میکنند معلوم شود. اولین تشکل معلمها که بهترین تشکل نیست؛ عدهاي درست میشوند برای اینکه رانت بگیرند، یک عده میگویند اگر به ما مجوز مدرسه خصوصی ندهید اعتصاب راه میاندازیم و عدهاي هم واقعا درست كار ميكنند. برای تحقق امر اجتماعی باید فرض را بر این بگذاریم که جامعه مستقلی بیرون از حاکمیت وجود دارد؛ حالا چه کار کنیم که این جامعه بیاید و به قول این متفکر فرانسوی به حفظ تعادل و نظم کمک کند. من تردیدی در صحت صحبتهای آقای میدری ندارم؛ اما عملیشدن اینها نیاز به پیشفرضهای ذهنیای دارد که مهمترینش اعتماد به جامعه مستقل است. امر اجتماعی میتواند بار امر سیاسی را بکشد؛ اگر جامعه را بالغ فرض کنیم. تا زمانی که او را صغیر ببینیم، همه چیز در دولت و خود دولت در امر سیاسی خلاصه میشود.
غلامي: به نظرم درباره دو فاكتور نظم و تعادل مسئلهاي مطرح است؛ اينكه در شرایط کنونی ما تعارض منافع مثل تیغ دودم عمل میکند؛ در جایی مانع حرکت جنبشهای اجتماعی میشود و در جایی تسریعکننده این جنبشهاست.
ثقفی: همينطور است. هر گشودگي در فضا ممکن است تعبیر به ضعف شود و عدهاي را بیشتر تهییج کند که خواستههای دیگری را مطرح كنند؛ اما راهی جز این نیست. لازمه اتکا بر امر اجتماعی، پذیرش استقلال جامعه است. در کشف این استقلال ممکن است بخشهایی از جامعه به زمان نیاز داشته باشند؛ اما هیچ انسان عاقلی به این بهانه که طفلی هنگام راهرفتن ممکن است زمین بخورد یا دستش به چیزی بخورد و آن را بشکند، مانع راهرفتن طفلش نمیشود. جامعه باید آزاد گذاشته شود تا بتواند همبستگیهایش را ببیند و مانند یک جامعه در حل مناقشات و تنشها شرکت کند؛ اما من آگاهم که دولتها معمولا این استدلال را باور نمیکنند تا زمانی که خودشان به شکستشان اعتراف نکنند.
میدری: به نظر من در سطح نیروهای سیاسی این ايده كه با گرفتن قدرت میتوانند تغییري ايجاد كنند، به بنبست رسیده است. بخشی از مسئله مربوط به ایدئولوژی است. شما در مورد هر چیز میتوانید بگویید اگر حاکم میخواست حل میشد، یا فلان کار را کرد که اینطور شد. بنابراين از شواهد تجربی هرچه بیاورید، افراد باز هم با پارادایم ذهني خودشان بازتفسیرش میکنند و تغییر پارادایمی هم بهسادگی صورت نميگیرد؛ مگر اینکه تجربههای شکستخورده را بازبيني كنيم تا تجربههای متفاوت داشته باشیم. من سعي كردم چند نکته را مطرح کنم: يك اینکه جامعه پر از تضاد است، نهاینکه ما این تضادها را ایجاد کنیم. این تضادها منافع همه را قربانی کرده است. مثلا ما در جايي مستکبر هستيم و در جایی مستضعف. من بهعنوان معلم میروم سر کلاس، اگر خوب درس ندهم مستكبرم، بعد نزد پزشک میروم و مستضعف میشوم. اگر بپذیریم که خیلی از مشکلات ما از اینجا ناشی شده است، شايد بتوانيم قدمهایی برای حل اين مسائل برداریم. این تقسیمبندی دیگر تقسيمبندي به چپ و راست یا مخالف و موافق حکومت نیست. حوزه سیاست را هم در ایران تغییر میدهد چون نظام سیاسی ديگر منِ نوعي را که در این حوزه کار میکنم تهدید نمیداند، چون ديگر چنين تفكيكهايي مطرح نيست. پس با اين رويكرد، تقسیمبندیها از اساس چیز دیگری میشود. این یک انرژی اجتماعی آزاد میکند که امكان پرداختن به این مسائل را فراهم ميكند. تجربه شخصی من این است که وقتی اینها را با برخي روشنفکران مطرح میکنیم میگویند شوخی است، دنبال اين مسائل نباشيد، اگر سه چهار کار بزرگ در حوزه سیاسی انجام شد، بقیه مشکلات حلشده است! اما تجربه نشان میدهد اگر آن چند مورد بزرگ را هم بتوانید حل کنید اتفاق بزرگی رخ نمیدهد، چون این بدنه اجتماعی، نهاد و دانش لازم برای مهار قدرت سیاسی ندارد. بنابراین به نظر من باید به این تعارضها پرداخت تا شايد بتوان مسائل را حل کرد.
غلامي: من با پذیرش شکست موافقم، حتی اگر شعاری هم نگاه کنیم، خود پذیرش شکست امتداد پیروزی است، اما در جامعهای ایدئولوژیک اساسا پذیرش شکست امکانپذیر است؟
ميدري: من كه فكر ميكنم الان بيشتر بحث منفعت مطرح است تا ايدئولوژي.
غلامي: يعني شما معتقدید پوسته ایدئولوژیکی در ایران وجود ندارد؟
ميدري: نهاينكه وجود نداشته باشد، اما فكر ميكنم اگر مسائل را با تكيه بر مفهوم منفعت تحليل كنيم راهگشاتر است.
ثقفی: مجتهدشبستري جملهاي دارد كه ميگويد هر جامعهای نوع باورمندی و برداشت خودش را از باور دارد. جامعه دموکراتیک باورهایش را نیز دموکراتیک میکند. جامعهای که آزادی داشته باشد، باورمندیها و ایدئولوژیهایش هم آزادمنشانه هستند. باورمندی هم میتواند تغییر کند. منتها بحث اين است كه این نوع تفکر هم نیازمند نیروی سیاسی است، نمیتوانیم این را غیرسیاسی ببینیم، این باید برنامه یک حزب باشد.
میدری: بخش عمدهاي از بنبستها و یأسی که در جامعه حاکم شده ناشی از اين است که امور اجتماعي را پیشپاافتاده میدانند و دوگانهسازیها از همينجا ناشي ميشود. اما باید نشان داد گروههایی هستند كه منافع مردم را مصادره میکنند و در حکومت هم یارگیری کردهاند. امر اجتماعي به ما اجازه میدهد بتوانيم دوگانه منافع مردم و منافع اقلیتي را در درون جامعه بشناسيم تا قدرت اين دسته اخير را تعديل كنيم.
ثقفی: همه اینها اگر به برنامه سیاسی تبدیل نشود، امکان جاافتادن ندارد. بايد جرياني سياسي باشد كه بسط امر اجتماعي را در برنامهاش بگنجاند، نه لزوما برای گرفتن قدرت سیاسی بلکه برای تبدیل آن به یک خواست عمومی. ممكن است اين جريان طرد شود، اما اين تفكر در جامعه و در سطح سياسي ميماند شايد جريان ديگري آن را تبلیغ کند. منظورم از سیاسیشدن، جناحیشدن یا دوگانهسازی و دشمنسازی نیست. منظورم آن است که امر اجتماعی در سطحی ملی مطرح شود و نه در سطوح اداری یا اخلاقی. به نظرم جنبش اصلاحات از آغاز کار دو راهبرد داشت: یکی آن بود که دیگری را بَده کنیم و در این دوگانهسازی خودمان را در جای خوب بنشانیم. دیگری آن بود که سعی کنیم دوگانههای جامعه را به هم نزدیک کنیم و از هیجانات بپرهیزیم. منظور من دومی است. برای این کار حل بسیاری از مناقشات به جامعه برميگردد. جامعهای از پس این کار برمیآید که فرصت داشته باشد همبستگیهایش را تجربه کند. ميخواهم بگويم ما اگر نتوانیم محتوای امر سیاسی را که در جامعهمان هست با کمکگیری از مفهوم امر اجتماعی بهبود ببخشيم، به جایی نمیانجامد و فقط عقب میرویم و اوضاع هر لحظه بدتر میشود. ببینید اگر ما سندیکای کارمندان بانک داشتيم مطمئن هستم 90 درصد این اختلاسها اتفاق نميافتاد. مگر امکان دارد کارمندی که میبیند افراد برای یک وام ازدواج یا یک وام کوچک باید اینهمه در صف بایستند و صدتا مدرک و ضامن بیاورند و درمقابل یک گردنکلفت با تضمینهای قلابی وام میلیاردی میگیرد، دلش به درد نیاید. اگر سندیکا داشت حتما افشا میکرد. اما تکوتنها میداند که افشاگری فقط به اخراج خودش میانجامد یا به فرستادنش به یک شعبه دورافتاده. اگر کارگران سندیکا داشتند، اگر در روند خصوصیسازی حق حرفزدن داشتند، مگر امکان داشت که این خصوصیسازیها به این صورت اتفاق بیفتند. اما اجازه تأسیس سندیکا و کانون تا زمانی که به زبان برنامه سیاسی مطرح نشود، امکان ندارد که پذیرفته شود. کارل پولانی جمله خوبی دارد در این زمینه، میگوید: «منافع، مثل مقاصد، خیالبافی باقی میمانند مگر آنکه با ابزار نوعی واسطه اجتماعی به زبان سیاست ترجمه شوند».
میدری: اگر منظورتان این است که دستورالعمل یک حزب شود، اجازه داده نمیشود. در خیلی از کشورها برنامههای مشترک دو حزب وجود دارد، شاید این شدنی باشد.
ثقفي: بههرحال من معتقدم اين بايد بهعنوان خواسته اجتماعی مطرح شود. هر نیروی سیاسیای خواست، آن را بردارد و نخواست برندارد. نمیگویم بردارد و مثل چماق بزند بر سر حریف، اما بردارد و به گسترشش در سطح ملی کمک کند. ببینید همین تأمین اجتماعی را در انگلستان، اندیشمندان لیبرال برایش زحمت کشیدند، در فرانسه سوسیالیستها و در آلمان محافظهکاران. اما یک چیز روشن است و آن اینکه تا زمانی که اجتماعشان را جدی نگرفتند و تا زمانی که آن را به برنامه سیاسی تبدیل نکردند، جا نیفتاد.
1. ژاک دونزولو، «ابداع امر اجتماعی، رسالهای درباره افول هیجانات سیاسی»، ترجمه آرام قریب، انتشارات شیرازه کتاب ما، ۱۳۹۵.
شرق
تاریخ : 1398/09/25
