بازگشت به مردم یا قدرت
اشاره: در ادبیات سیاسی گذار، توجه به توده مردم و نخبگان و وزن آن ها در حرکت های سیاسی چگونه باید بررسی شود تا برای سیاستمداران و مردم از واقع نمایی بیشتری برخوردار باشد؟ برای پاسخ به این سوال مهم با دو مدل تحقیق و بررسی مواجه ایم: مدل نخست که با به کار گیری مدل عقلانی در تحلیل روندهای کوتاه مدت، بر نخبگان سیاسی به عنوان دارندگان نقش عمده در فرآیند دمکراتیک سازی و تضمین کننده نتیجه جنبش تاکید دارد . در این مدل و الگو روند سازش و مصالحه با قدرت به ویژه با استفاده نظام انتخاباتی نقش بسیار مهمی دارد. در این مدل ورود به قدرت از طریق نظام انتخاباتی و حفظ فضاهای سیاسی شرط لازم و کافی بقای اصلاحات و جامعه مدنی تلقی می شود که در میزگرد حاضر مهندس توسلی و دکتر جلایی پور پیرو آن هستند و نبرد دو دولت پنهان و آشکار با یکدیگر را تعیین کننده نتیجه انتخابات آتی و آینده ایران به ویژه در خلاء قدرت سیاسی می دانند. برعکس مدل نخست دکتر پیمان از مدل دوم که در روندهای سیاسی به حرکت مردم در چارچوب احیای جامعه مدنی از منظر فرهنگی – سیاسی می پردازد توجه دارد و دلیل اصلی ناپایداری اصلاحات در مقاطع مختلف از مشروطه به این سو را عدم توجه جدی به حوزه عمومی و آموزش مردم برای ایفای مسئولیت خود در چارچوب تحقق خیرعمومی داند هرچند که به طور همزمان معتقد است در کوتاه مدت به انتخابات آتی باید بذل توجه ویژه کرد. این میزگرد از نظرتان می گذرد:
اهمیت بحث انتخابات و چشم‌انداز دمکراسی در ایران از منظر بسیج گروه‌های سیاسی در آستانه انتخابات و آوردن مردم به پای صندوق‌های رأی و رهاسازی آنها تا انتخابات بعدی حائز اهمیت است. سؤال این است که اگر عرصه عمومی مهم‌ترین بخش فعالیت سیاسی گروه‌ها ا ست، چرا گروه‌ها به جامعه مدنی و عرصه عمومی کم بها می‌دهند؟
پیمان: تعیین جایگاه انتخابات و نقش آن در دمکراتیزاسیون، به نوع دریافت ما از سیاست برمی‌گردد؛ در نگاه هابزی، سیاست، تلاش و رقابت برای حضور در حوزه حکومت است، اکثر فعالان سیاسی هم بر این باورند که تنها پس از بدست گرفتن قدرت سیاسی و از بالا می‌توان برنامه توسعه سیاسی و دموکراسی را به اجرا گذاشت. با این راهبرد در بهترین حالت و به شرط این که انتخابات آزاد و سالم برگزارشود، شکلی از دموکراسی نمایندگی از نوع ضعیف و شکننده امکان‌پذیر می‌شود. که در آن بهره اکثریت جامعه از دمکراسی به حضور هر چهار سال یک‌بار در پای صندوق‌های رأی و ریختن آراء خود به کسانی است که شناخت اندک یا هیچ از گرایش‌های آنان دارند، منحصر و محدود می‌شود. با این کار به تمرکز قدرت و تصمیم‌گیری در دست‌های گروهی از سیاستمداران مشروعیت می‌دهند و وظیفه اطاعت از آرا را بر عهده می‌گیرند. بدین ترتیب اراده عمومی روسو عملاً بلاموضوع می‌شود و از دموکراسی در معنای حقیقی‌اش یعنی مشارکت عموم مردم در شور و گفتگو به منظور تدبیر امور عمومی و تعیین سرنوشت خود و کشور جز صورت بی‌محتوائی باقی نمی‌ماند. وجود احزاب و مطبوعات هم نمی‌تواند غیبت مردم را در امرمشارکت سیاسی و شکل دادن به خرد جمعی جبران کند. به علاوه، وجود اختلاف طبقاتی در این جوامع از یک‌سو مانعی عمده در برابر مشارکت سیاسی و داشتن حق برابر در تعیین سرنوشت آنان محسوب می‌شود و از سوی دیگر تمرکز قدرت در دست‌های اقلیت نخبگان سیاسی، معمولاً تمرکز قدرت اقتصادی و تشدید فقر و نابرابری‌های اجتماعی را در پی دارد. در این وضعیت برای اکثریت فرودست که دغدغه اصلی‌شان تهیه حداقل نیازها و لوازم بقاست، فرصت و انگیزه‌ای برای پرداختن به مسائل عمومی و مشارکت سیاسی باقی نمی‌ماند.
برای تحقق دموکراسی، به مفهومی از سیاست نیاز است که بنابر نظریه آرنت، قلب آن به جای حکومت، سپهر عمومی است، جائی که مردم می‌توانند آزادانه و در شرایط برابر حول مسائل معطوف به خیر عموم به گفتگو بپردازند. و فرهنگ و روابط و مناسبات دموکراتیک را به همه عرصه‌های حیات اجتماعی اقتصادی و زندگی و کار تسری دهند. دموکراسی در بستر سیاست به مفهوم هابزی، برای همیشه خارج از دسترس مردم و زیست اجتماعی آنها باقی می‌ماند و مزایای آن تنها میان اقلیتی از نخبگان صاحب قدرت و ثروت دست به دست می‌شود. در صورتی که دموکراسی به گفته جان دیوئی فیلسوف امریکائی نوعی راه و شیوه زندگی است. و نهادهای و تشکل‌های مدنی و صنفی و سیاسی پایگاه آموزش و تمرین و بازتولید فرهنگ و رفتار دموکراتیک به شمار می‌روند.
ناگفته نماند که برقراری مناسبات دمکراتیک به ویژه در جوامع محروم، بدون تحقق سطح قابل قبولی از عدالت اجتماعی، ممکن نیست. البته نه به روشی که در شوروی سابق با قربانی کردن آزادی و دموکراسی و از طریق تمرکز مالکیت و مدیریت اقتصادی در دست‌های دولت عمل شد و فرجامش فروپاشی بود، بلکه با شرکت دادن نمایندگان تولیدکنندگان و جامعه مصرف‌کننده در تصمیم‌گیری درباره نحوه تخصیص منابع و نظام تولید، توزیع و سرمایه‌گذاری. عدالت اجتماعی در حقیقت وجه اجتماعی دموکراسی است و ملازم دموکراسی سیاسی است. به همین خاطر پایه‌های آن بر مشارکت و مسئولیت‌پذیری سیاسی، تقویت رشته‌های همدلی و هم‌یاری در میان شهروندان جامعه مبتنی است. و این مهم جز از طریق روابط و تعامل و همکاری‌های دموکراتیک و برابر در نهادهای مدنی مستقل از حکومت حاصل نمی‌شود.
راهبرد شکل‌گیری دموکراسی از پائین و در بستر یک جامعه مدنی نیرومند و دموکراتیک در جامعه به لحاظ قومی و مذهبی متکثر ایران برای پیشگیری تعارضاتی مانند آنچه در منطقه می‌گذرد و تضمین وحدت در عین کثرت حائز اهمیت بیشتری است. از خلال همکاری در این نهادها است که وحدت و همبستگی میان گروه‌های مختلف براساس مصلحت و خیرعموم، منافع ملی، ارزش‌های مشترک انسانی و احترام به هویت یکدیگر تقویت می‌شود. تأکید بر این راهبرد به معنای بی‌اعتنائی به انتخابات مجلس نمایندگان نیست، بلکه موفقیت در برگزاری یک انتخابات سالم و آزاد و تشکیل مجلسی از نمایندگان واقعی قشرهای مختلف مردم شرایط تشکیل و توسعه نهادهای دموکراتیک را تسهیل می‌کند و این به نوبه خود به افزایش میزان مشارکت و برگزاری انتخابات سالم کمک می‌کند.
دمکراسی انتخاباتی وجه نهادین را همراه وجه نمادین زمانی حفظ خواهد کرد که با توجه به گذشته و انتخابات‌های پیش‌رو، مقومات روند دمکراتیزاسیون یعنی جامعه مدنی قدرتمند، جامعه سیاسی خودمختار و مستقل، حاکمیت قانون با جهت‌گیری تبعیض زدایی، وجود بوروکراسی دولتی در جهت منافع ملی، و جامعه اقتصادی نهادمند بالانسر بین دولت و بازار وجود داشته باشد. این محورها از چه وضعیتی در شرایط کنونی ایران برخوردارند؟ و دیگر این که با وجود فقر مفرط، مسئله جامعه ایران دمکراتیزاسیون خواهد بود یا رفاه و حل مسئله عدالت اجتماعی؟ با توجه به محورهایی که عرض کردم، در چند سال اخیر پیشرفت داشته‌ایم یا درجا زده‌ایم؟ و با این اوصاف در نهایت انتخابات ما را به سوی تقویت موازنه قوا به نفع منافع ملی سوق می‌دهد و می‌تواند ماهیت منازعات را به مصالحه و آشتی ملی تبدیل کند، یا روندهای اقتدارگرایانه تقویت خواهد شد؟
توسلی: بحث آقای دکتر پیمان درباره اهداف و برنامه‌های احزاب سیاسی در چهار سال بعد از انتخابات بسیار خوب است. ولی بحث حاضر درباره انتخابات پیش رو و اتخاذ سیاست و روشی واقع‌بینانه در راستای تأمین منافع ملی است.
از این رو اگر پیش‌نیاز توسعه را دمکراسی، مشارکت مردم در اداره کشور و تأمین حق تعیین سرنوشت برای مردم می‌دانیم، یکی از ابزارهای دمکراسی انتخابات در راستای دمکراتیزاسیون و توسعه پایدار است. برای تحقق این منظور باید پیشینه و موانع این راهبرد را بررسی کنیم.
دو فراز مهم درباره ریشه تاریخی انتخابات در ایران، یکی مشروطه‌خواهی و دیگری نهضت ملی ایران است. در انقلاب مشروطه دو نگاه شیخ فضل‌الله نوری مدافع حکومت از بالا و منتفی دانستن آزادی، قانون و مجلس بود. در مقابل میرزای نایینی و آخوند خراسانی از مدافعان مشروطیت با تاکید بر آزادی، قانون و پارلمان صف‌آرایی کرده بودند. نایینی و خراسانی تحت تأثیر طبایع‌الاستبداد کواکبی که او نیز تحت تأثیر انقلاب کبیر فرانسه بود، متوجه شدند امکان مدیریت جامعه و اداره آن به سبک و سیاق گذشته ممکن نیست.
در دوره نهضت ملی ایران، دکتر مصدق در چارچوب خط مشی ضداستبدادی و ضداستعماری خود دو محور ملی کردن صنعت نفت و اصلاح قانون انتخابات و قانون شوراها را برای زمینه‌سازی گذار به دموکراسی، در دهه ۳۰ خورشیدی مطرح کرد و بعد از کودتای ۲۸ مرداد، نهضت مقاومت ملی با منطق یا پیروز می‌شویم یا رسوا می‌کنیم، در انتخابات شرکت میکردند. در سال ۳۵ مهندس بازرگان در فضای اختناق و مقاومت، با نوشتن یادداشتی با عنوان حکومت از بالا و حکومت از پائین درباره دلایل عدم پیشرفت ایران، حکومت از بالا را ریشه فرهنگی مدیریت استبدادی در جامعه ذکر کرد و آن را به طور خصوصی در اختیار آقای احمد صدر حاج سید جوادی گذاشت که اخیراً منتشر شده است.
در سال ۳۶ مهندس بازرگان در زندان به دلایل ناتوانی ایرانیان در همکاری با یکدیگر پرداخت و پس از آزادی در جشن عید فطر انجمن اسلامی دانشجویان در دانشکده کشاورزی دانشگاه تهران در کرج با ایراد سخنرانی تحت عنوان «احتیاج روز» بر احتیاج روز جامعه مبنی بر تشکیل نهادهای مدنی تأکید کردند. از درون بینش مذکور، نهاد مدنی متاع (مکتب تربیتی اجتماعی عملی) بیرون آمد. تا زمان انقلاب کسی نهاد متاع را نمی‌شناخت. بینش مذکور سبب ایجاد دیگر نهادهای مدنی به عنوان پیش‌نیاز تحول جامعه مثل انجمن‌های اسلامی مهندسین سال ۳۶، پزشکان سال ۳۷، معلمان سال ۳۷ و سپس شرکت انتشار در سال ۳۸ و در سال ۴۰ نهضت آزادی ایران بود.
بعد از انقلاب استمرار نگاه شیخ فضل‌الله نوری با بینش فقهی مدیریت از بالا عملاً مانع از تحقق کامل اصل ۵۶ قانون اساسی شد. البته در این‌باره ما روشنفکران هم با چپ‌روی‌های خودمان یکی از مشکلات اصلی بودیم که ناتوان در پیشبرد اصلاحات گام به گام شدیم. از این رو با وجود موانع سهمگین دردهه ۶۰، هزینه‌های سنگینی پرداخت شد تا گفتمان انتخابات آزاد و سالم برای گذار به دموکراسی پیگیری شود. نطق‌های مهندس بازرگان در مجلس اول در خصوص انتخابات در راستای همین گفتمان است.
رسالت اصلی نهادهای مدنی و احزاب سیاسی آگاهی‌بخشی است و نباید تلاش خود را فقط در فصل انتخابات متمرکز کنند. اما انتخابات فرصتی است که باید از آن برای تقویت فرآیند دمکراسی استفاده شود. این فرایند تدریجی است و در هر مرحله متناسب با شرایط می‌توان اقدام کرد. کنش‌گران سیاسی در انتخابات معمولاً سه استراتژی تحریم، حضور مشروط و حضور و شرکت در رأی دادن را بررسی می‌کنند. در شرایط کنونی حضور و شرکت در انتخابات، اگر چه نامزدهای مطلوبی نیز مطرح نباشند، در راستای منافع ملی و تقویت فرایند دموکراسی است. زیرا در مقاطعی رأی مردم به‌صورت اعتراضی هم می‌تواند نقش مؤثری در این فرایند ایفاء کند. در انتخابات سال ۹۲ و ۹۴ همین خط مشی مورد عمل قرار گرفت و گام مؤثری در این فرایند طی شد. در دوم خرداد سال ۷۶ نیز رأی مردم به آقای خاتمی رأی اعتراضی بود که زمینه تقویت فرآیند دمکراتیزاسیون را در آن مرحله فراهم کرد. اکنون همین شیوه را می‌توان در انتخابات پیش رو مورد بررسی و عمل قرار داد.
جلایی‌پور: بحث انتخابات و چشم‌انداز دمکراسی در ایران از دو دریچه ارزشی، هنجاری و اخلاقی و دیگری از زاویه واقعیت‌های اجتماعی و برداشتن گام‌های لازم برای رفتن به سوی دمکراسی قابل طرح است. من بحث دوم یعنی ادامه بحث آقای مهندس توسلی را دنبال می‌کنم. آقای توسلی به تاریخ معاصر اشاره مهمی کردند تا عده‌ای فکر نکنند در صد سال گذشته مردم خواب بوده‌اند و حالا ناگهان دنبال بحث انتخابات و دمکراسی هستند. به همین دلیل قبول ندارم که مردم ایران در صد سال گذشته درجا زده‌اند، ولی البته به وضعیت ایده‌آل هم نرسیده‌اند. از این زاویه در انتخابات پیش رو باید به موانع توجه کنیم، تا از تهدیدات، فرصت‌هایی به نفع دمکراسی ایجاد کنیم.
یادم است برای برگزاری سالگرد مرحوم شریعتی با محدویت‌های اعمال شده، خانواده‌اش مجبور شدند در سال ۹۲ قبل از انتخابات در دفتر بنیاد شریعتی مراسمی برگزار کنند که بنده هم به عنوان یکی از سخنرانان دعوت بودم. من بحثم را در پنج دقیقه حول رعایت ادب و آداب نقش سیاست‌ورزی، نقش روشنفکری و نقش دانشگاهی را مطرح کردم. گفتم این نقش‌ها را نباید در برابر هم قرار دهیم بلکه هر که در هر کدام از این نقش‌ها قرار می‌گیرد ادب آن را باید رعایت کند. در همان زمان بحث در محیط دوستان درباره انتخابات این بود که می‌گفتند مردم به دنبال حوادث ۸۸ ناامیدند و در انتخابات شرکت نمی‌کنند و بر کار طولانی مدت فرهنگی تأکید میکردند. من در آن سخنرانی گفتم اگر شریعتی الان بود انتخابات این بهار سیاسی ایران را جدی می‌گرفت.
حالا ما داریم به انتخابات سال ۹۶ نزدیک می‌شویم. و ما (چه سیاست‌ورز، چه دانشگاهی و چه روشنفکر) باید انتخابات را جدی بگیریم. در اینجا دو نکته مهم است. نکته اول اینکه ما باید توجه کنیم دمکراسی بدون ثبات ملی در دو حوزه سیاسی و امنیتی تقویت نمی‌شود؛ و برهم زننده این ثبات پایه‌ای، یکی از عللش رشد نابسامانی (مثل رکود و تورم) در معیشت مردم است که در زمان آقای احمدی‌نژاد داشت به وضعیت غیرقابل برگشت می‌رسید که با انتخابات ۹۲ متوقف شد. البته باید مراقب باشیم زیرا از این نظر به ثبات نرسیده‌ایم. تا ۲۰ سال به رشد بالای ۸ درصد نیاز داریم تا ما را از این مرحله عبور دهد.
نکته دوم اینکه عامل دیگر بی‌ثباتی ناشی از ایستادگی بخشی از ارکان حکومت در قالب دولت پنهان است که مجهز به پول، سازماندهی، امکانات عمومی و برخورداری از امنیت است. ظاهراً ثبات برای حیات دولت پنهان خطرآفرین است. در سال ۸۸ به راحتی می‌شد بحران را حل کرد. ولی در ساعت ۱۰:۱۵ دقیقه اعلام شد آقای احمدی‌نژاد ۲۴ میلیون رأی آورده و دیگر کسی نتوانست این وضعیت را اصلاح کند و تا کنون بحث فتنه را که خود موجب بی‌ثباتی است ادامه داده‌اند.
این دولت پنهان که حالا دارای تئوری، سازمان و تئوری قالب‌ریزی برای تحولات آینده جامعه است در زمان خاتمی و اصلاحات فاقد چنین انسجامی بود. به همین دلیل می‌بینید در حاکمیت یکی برجام را پیش می‌برد و دیگری از سفارت عربستان که آتش می‌گیرد دفاع می‌کند. کاری که اگر مردم عادی و غیرمتصل میکردند به عنوان برانداز طبق قوانین موجود همه را باید محکوم میکردند. بنابر این باید در انتخابات به گونه‌ای عمل کنیم تا دولت پنهان مانند دوره احمدی‌نژاد امکان پیشروی پیدا نکند.
از دیگر موانع تقویت دمکراسی عدم توازن قوا میان نخبگان بالا در حاکمیت است. نخبه‌های متصل به دولت پنهان، با برخورداری از حاشیه امن و قدرت، در کار دولت روحانی اخلال می‌کنند. در ۸۸ مردم با حرکت غافلگیرانه خود طرح آنها را خنثی کردند.
نکته دیگر اینکه دامن زدن به تضاد جامعه‌محوری و یا دولت‌محوری را مانع فرآیند دمکراتیزاسیون می‌دانم. خلاف این دیدگاه جامعه‌محور که دولت‌محوری را درجا زدن می‌داند، معتقدم دولت‌محوری برای جامعه‌محوری جا باز می‌کند. در سایه بعضی از دولت‌ها هم ان جی اوها، شوراها و شبکه‌های اجتماعی در فضای آنلاین بهتر کار می‌کنند.
برای مثال از زمان حضور دولت اعتدال فضای دانشگاه عوض شده و آن را به تکثر سال ۷۹ که در دانشکده ما ۱۵ تشکل وجود داشت، برگردانده است. در زمان آقای احمدی‌نژاد یک تشکل جدی هم امکان کار نداشت. لذا دولتی که به ارزش‌های دمکراتیک نزدیک است، منجر به تقویت جامعه‌محوری می‌شود. مطالعات نشان می‌دهد ۴۰ میلیون از جمعیت ۸۰ میلیونی ایران، با ورود به صحنه عمومی بالغ شده و از این تعداد، کم‌تر از یک درصد در تشکل‌های رسمی سیاسی و کم‌تر از ۴ درصد در ان جی اوها و تشکل‌های مدنی رفت و آمد دارند. یعنی درصد سازمان‌یافتگی جامعه مثل بقیه جوامع پایین است. ولی به لحاظ محتوایی متغیرهای دیگری از جمله حضور «افراد»، حلقه‌ها، محافل اجتماعی، خانواده‌ها و شبکه‌های اجتماعی هنگام انتخابات واقعی بوده، عقلانی و پخته عمل می‌کنند. من نام این افراد را، افراد نهادی‌شده نامگذاری می‌کنم که مانند یک عضو ۲۰ ساله یک حزب دارای تجربه و دانش هستند.
این یکی از همان محوری‌هایی است که من عرض کردم، نیروهایی که در جامعه سیاسی خودمختار معنا می‌یابند؟
جلایی‌پور: بله. ما در جامعه، افراد با رشد فردیت مثبت داریم. ببینید در انتخابات که این جمعیت مورد خطاب نخبگان سیاسی قرار می‌گیرند. که خود تقویت نوعی «مردم‌گرایی» است نه مردم‌انگیزی. اعلام برنامه اصلاح قانون انتخابات و اصل شوراها از سوی مصدق هم مردم‌گرایی بود نه مردم‌انگیزی و پوپولیسم؛ زیرا در جهت احیای تکثر سیاسی بوده است. پوپولیست‌ها همچون ترامپ و احمدی‌نژاد مردم را ذره‌وار و احساسی می‌خواهند و برای جذب مردم راه‌حل‌ها را به طور مصنوعی ساده می‌کنند. ولی مردم‌گراها مردم را عاقل می‌خواهند. به همین دلیل تندروها از شکل‌گیری جنبش‌های مردمی دمکراتیک موقت در آستانه انتخابات هراس دارند و می‌خواهند انتخابات ریاست جمهوری را بردارند.
در پاسخ به سؤال مهم شما درباره اولویت عدالت اجتماعی یا دمکراسی تأکید می‌کنم نباید دچار مردم‌انگیزی شویم. درباره همین موضوع گورخوابی مردم‌انگیزی و پوپولیسم رخ داد. زیرا ما حداقل دو میلیون نفر فقیر مظطر و خشن و ده میلیون نفر حاشیه‌نشین و آسیب‌دیده داریم. در حالی که واکنش اصلاح‌طلبانه به این جمعیت در چارچوب برنامه مبتنی بر عدالت اجتماعی باید صورت بگیرد. زبان عدالت اجتماعی در ایران ضعیف شده و باید در انتخابات با آن زبان صحبت کنیم. باید از روحانی دفاع کنیم و بگوییم ۳۰ درصد منابع عمومی که برای بخش آسیب‌دیده دارد هزینه می‌شود، چرا به بهبودی اوضاع نمی‌انجامد؟ پس ناکارآمدی‌هایی وجود دارد که باید حل شود. در سال ۸۴ دلیل شکست آقای هاشمی در دور دوم، همان ده میلیون نفر حاشیه‌نشینی بود که باید مخاطب قرار می گرفت.
ببینید بسیاری از فسادها از جمله رانت خواری‌ها و فقر ناشی از آنها، از ساخت قدرت و عملکرد دولت پنهان ناشی می‌شود. ظاهراً اصلاح‌طلبی هم تا آن جا پذیرفته می‌شود که به ساخت قدرت آسیبی نزند. در این باره استراتژی اصلاح‌طلبان حضور در عرصه‌هایی از قدرت است تا فساد قابل تحمل شود یا استراتژی‌اش مربوط به تحول در ساخت قدرت است؟ همان‌طور که فرمودید انتخابات بهار سیاسی است، و در ایران با انواع بهار سیاسی در قالب جنبش‌ها در هر ۱۰ الی ۲۰ سال مواجه‌ایم. اما سؤال این است که چرا این بهارهای سیاسی به تابستانی با برداشت محصولی مناسب منتهی نمی‌شود. این‌ها به استراتِژی ما مرتبط است یا این خاک اساساً لم یزرع است؟
جلایی‌پور: بینید مهم‌ترین مسئله این است که اگر فساد در ایران سیستماتیک است، نیازمند اقدامات ساختاری و سیستماتیک است. پس باید به این سو حرکت کنیم تا زمینه لازم فراهم شود. ولی در شرایط کنونی طرف مقابل دوست دارد آقای روحانی رأی نیاورد. ثانیاً اگر هم رأی آورد مانند یک گنجشک خیس با ۱۵ میلیون رأی و در نهایت تحت کنترل عوامل تندرو باشد. و برای تحقق چنین موضوعی دولت پنهان که دست‌شان به دو سوم ثروت کشور می‌رسد، بیکار نمی‌نشینند. آنان نگرانند و می‌خواهند در روز تصمیم برای جانشینی دست بالا را داشته باشند. به دنبال آن هستند که نظام ریاستی را به نظام پارلمانی تبدیل کنند و انتخابات ملی جمع شود. مایلند دائم کشور در یک موقعیت اضطراری باشد تا بتوانند تصمیم خودشان را عملی کنند. ولی اگر یک رأی قوی پشت سر روحانی باشد، زمینه برای تقویت میانه‌روی و کمی پیشروی به سوی تعادل فراهم می‌شود.
بحث من این است که براساس مورد توجه قراردادن واقعیت‌ها، بالاخره در ۹۲ آقای روحانی انتخاب شد. اگر پیش‌بینی میکردند ایشان رأی می‌آورد، رد صلاحیت‌اش میکردند. ولی مردم به ویژه جوانان دولت پنهان را غافلگیر و تاکتیک‌ها و استراتژی بازی یعنی ائتلاف را به آقای روحانی و عارف القاء کردند. ائتلاف نتیجه‌اش حتی به یک بحث ساختاری یعنی برجام منتهی شد. حال اگر دوره بعد آقای روحانی رأی بیشتری بیاورد زمینه لازم برای کار روی برجام ملی فراهم می‌شود.
حرف اصلی من این است که در چهار سال آینده یک رئیس جمهوری عاقل و توسعه‌گرا در قدرت باشد تا مشکلات کشور بهتر در مسیر بهبود قرار گیرد. از این نظر حرکت هشت ساله دولت آقای احمدی‌نژاد ضدتوسعه و فاجعه بود. به همین دلیل ۸۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌های نفت افاقه نکرد. و بالاخره دمکراسی وقتی در ایران پا می‌گیرد که رأی آورنده بداند از چه کسانی رأی گرفته است. همان چیزی که در ۹۲ هم اتفاق افتاد. درست است که ادعایی نداریم و برای آقای روحانی شرط نمی‌گذاریم. ولی ایشان و رئیس جمهوری‌های بعدی باید بدانند که چه کسانی از ایشان حمایت کرده‌اند.
آقای دکتر جلایی‌پور در بخشی از سخنان خود طرح تضاد میان جامعه‌محوری و دولت‌محوری را مخالف مصالح کنونی فرآیند دمکراسی‌سازی دانستند، و تلویحاً آن را امری ثانوی برشمردند، و بیش‌تر بر تضاد دولت پنهان و آشکار در شرایط کنونی تأکید کردند، از نظر جنابعالی این تضاد چگونه سامان می‌یابد؟ همچنین برای تقویت پشتوانه رأی ۹۲ در ۹۶ و عبور مسالمت‌آمیز از مرحله خلاء جانشینی آینده، تا چه اندازه طرح موضوعات مقطعی انتخاباتی و یا طرح بحث‌های درازمدت می‌تواند مفید به فایده باشد؟
پیمان: ابتدا توجه بفرمائید که راهبرد دولت‌محوری در امر توسعه سیاسی و دموکراسی‌خواهی هر بار با شکست و بن‌بست روبه‌رو شده است در حالی که در تنها تجربه نسبتاً موفق یعنی جنبش مشروطیت، پیروزی‌های عمده تاریخی مثل پذیرش حکومت قانون، تأسیس نهادهای قانون اساسی، تفکیک قوا، انتخابات و دولت ملی همه مرهون راهبرد جامعه‌محوری است. افول و شکست جنبش از زمانی آغاز شد که از نهادهای اجتماعی خلع ید کردند و ابتکارعمل یکسره بدست دولت‌ها سپرده شد. چرا دستاوردهای مثبت دولت ملی دکتر مصدق در زمینه توسعه سیاسی، انقلاب اسلامی ۵۷ و دوره هشت ساله دولت اصلاحات پایدار نماندند و متعاقب آن شکست در انتخابات شوراها و ۸۴ ریاست جمهوری را تجربه کردند و قدرت را به دولتی پوپولیستی تحویل دادند. و حال آن که اگر نگاهی جامعه‌محور می‌داشتند و فارغ از درگیری‌های سیاسی به ایجاد و توسعه نهادهای مستقل و ناوابسته مدنی یاری می‌رساندند، قطعاً نتیجه متفاوت می‌بود و هشت سال تخریب فاجعه‌بار همه منابع مادی و انسانی و اخلاقی و سرزمینی کشور را به چند قدمی برهوت نزدیک نمی‌کرد.
اهمیت نقش و جایگاه دولت و انتخابات و مشارکت هر چه گسترده‌تر مردم را انکار نمی‌کنم و مخالف شرکت در انتخابات نیستم، به عکس وجود و کارکردش را برای تسهیل تشکیل و رشد تشکل‌ها و نهادهای مدنی و صنفی دموکراتیک و شوراها مهم ارزیابی می‌کنم. سؤالم این است که اشتغال کامل به سیاستی که حکومت، و نه جامعه و سپهر عمومی، در قلب آن قرار دارد و در رقابت برای قبضه کردن قدرت سیاسی خلاصه می‌شود تا چه اندازه به توسعه سیاسی و اقتصادی و اجتماعی پایدار کمک کرده و به نهادینه شدن فرهنگ و رفتار و روابط دموکراتیک، صلح‌آمیز و عادلانه در جامعه یاری رسانده است؟ اتکاء صرف به این راهبرد حتی اجازه نداد طی آن هشت سال کنش‌گران احزاب اصلاح‌طلب به یک انسجام راهبردی برسند و هماهنگ عمل کنند و از افراط و تفریط بپرهیزند. شواهد تاریخی نشان می‌دهند که در شرائط سیاسی و اجتماعی ما قبل دموکراسی، رقابت ستیزه‌جویانه بر سر تسلط بر ارکان حکومت خواه‌ناخواه به حاکم شدن مشی غلبه و زور می‌انجامد و طرف قوی‌تر به لحاظ عده و عده قدرت را قبضه و رقبا را حذف می‌کند. در آن هشت سال که اصلاح‌طلبان در دو قوه مجریه و مقننه موضع برتر داشتند و از حمایت گسترده مردم برخوردار بودند، پیروی از مشی تعامل و گفتگوی انتقادی با همه طرف‌ها و جلب همکاری پیرامون مسائل مشترک، هراس از دست دادن قدرت و موقعیت را در طرف‌های مقابل از بین می‌برد، از شدت تنش‌ها می‌کاست و جو مناسب‌تری برای تحکیم پایه‌های دموکراسی در درون جامعه پدید می‌آمد. در یکی دو سال اول بعد از انقلاب، به جز جنبش مسلمانان مبارز و معدودی شخصیت‌ها و فعالان مستقل که نیروی خود را خارج از حوزه قدرت و نزاع بر سر آن، روی گفتگوی انتقادی در سپهرعمومی و تعامل با دیگر نیروهای مردمی در امر تشکیل شوراها و تشکل‌های صنفی و کمک به اجرای طرح‌های سازندگی متمرکز کردند، اکثر گروه‌هائی که پیش از آن علیه رژیم سابق به رغم اختلافات فکری و ایدئولوژیک متحد و همراه بودند، بی‌درنگ و اغلب با رویکردی انحصارطلبانه درگیر نزاع خصمانه بر سر قدرت شدند. در حالی که هر یک خود را اصلح برای رهبری کشور و نوک پیکان تکامل می‌شمرد و حذف مخالفان خود را در دستور کار قرار می‌داد. در نتیجه آن فرصت طلائی برای پی‌ریزی جامعه‌ای دموکراتیک، عادلانه و رو به توسعه، مانند موارد گذشته از دست رفت. در سال‌های بعد، فرایند اتلاف سرمایه‌های مادی، انسانی و معنوی بر اقدامات سازنده پیشی گرفتند و هیچ‌یک از طرف‌های درگیر، حاکم و محکوم، از آسیب‌های مادی و معنوی آن آشوب‌ها مصون نماندند. دست کم دو دهه باید می‌گذشت تا رنج و سختی بسیاری از مردم به ویژه نسل‌های جوان‌تر را به این نتیجه برساند که باید سیاست به معنای ستیز بر سر کسب قدرت را رها کرده، سپهرعمومی و جامعه مدنی را قلمرو سیاست‌ورزی حقیقی، تعامل و گفتگوی انتقادی، فعالیت در زمینه تولید ارزش‌های مادی و فرهنگی و معنوی و ارائه خدمات عام‌المنفعه قرار دهند. در نتیجه حرکتی در جهت رویگردانی از سیاست معطوف به قدرت به سوی سیاست رهائی‌بخش و اصیل در متن جامعه آغاز شد و رو به گسترش نهاد که در صورت تداوم و درگیر نشدن در مبارزه قدرت و هژمونی‌طلبی‌های ایدئولوژیک و فرقه‌گرائی‌های قومی و مسلکی و مذهبی، تحکیم همبستگی‌های انسانی و برابری‌طلبانه دموکراتیک را در پی خواهد داشت.
عامل عمده فراگیر شدن فساد، اعتیاد، جرم و قانون‌شکنی و فعالیت‌های مخرب درآمدزا در بدنه جامعه، بی‌ثباتی و ناامنی شدید ناشی از فقر و بی‌عدالتی و محرومیت‌های گسترده اجتماعی اقتصادی و سیاسی است که بر زندگی مادی و معنوی مردم سایه افکنده است. کوشش‌هائی که در گذشته و حال از ناحیه حکومت‌ها برای مبارزه با فساد صورت گرفته و می‌گیرد همه بی‌نتیجه بوده‌اند. نمی‌توان در انتظار اقدامات مشابهی از جانب حکومت‌ها دست روی دست گذاشت و شاهد روند روبه رشد خطری بود که حیات اخلاقی و معنوی جامعه را به شدت تهدید می‌کند. و حال آنکه یک جامعه مدنی مستقل، متشکل، خودسامانده و نیرومند، باامنیتی که از طریق همبستگی و همکاری بر محور ارزش‌های مشترک انسانی، خیر عموم و مصالح ملی به اعضای خود می‌دهد، آنها را در برابر آلودگی به فساد و فعالیت‌های مخرب و تجاوز به حقوق دیگر شهروندان واکسینه می‌کند و در مبارزه با فساد، رفع بی‌عدالتی و کاهش نابرابری‌ها و بازداری از تخریب منابع طبیعی، ثروت‌های ملی، میراث فرهنگی و ارزش‌های اخلاقی عام انسانی بسیج و متحد می‌کند.
برای تحقق این هدف، باید عموم شهروندان را متقاعد ساخت که مانند آنچه جان راولز در تبیین نظریه‌اش درباره عدالت به مثابه انصاف انجام داد، مسئولیت دولت را در برقراری امنیت اقتصادی و عدالت اجتماعی موقتاً در پرده غیب قرار دهند و هر آنچه برای مراقبت از سلامت محیط زیست، و خودداری از اعمال تبعیض و تجاوز به حقوق عمومی و ایجاد امنیت متقابل لازم است و در منطقه فراغ میان حکومت و جامعه مدنی قرار می‌گیرد، خود برعهده گیرند. با توجه به محدودیت‌هائی که از قبل نظارت استصوابی در برابر معرفی نامزدهای مستقل وجود دارد و فشاری که از ناحیه ارکان حکومتی بر دولت‌های اصلاح‌طلب وارد می‌شود، امید بستن به تغییر دموکراتیک از بالا دور از واقع‌بینی است. از این رو، لازم است ضمن توجه جدی به امر انتخابات، ایجاد و تقویت هرچه بیش‌تر نهادهای مدنی به عنوان بستر فرایند دموکراتیزاسیون در متن جامعه در اولویت کار فعالان مدنی قرار گیرد. به طورمثال وجود یک تشکل مدنی صنفی مستقل و فراگیر از جامعه مهندسین عمران و شهرسازی قادر است با خودداری از تأیید طرح‌های ساختمانی و توسعه شهری مغایر با موازین علمی و فرهنگی و معیارهای یک شهر سالم و توسعه پایدار، به سهم خود مانع از ادامه آسیب‌های جبران‌ناپذیری شود که در اثر سودجوئی لجام‌گسیخته عده‌ای پول‌پرست، سیاست‌های مخرب کنونی مدیریت شهری منجر به فروش تراکم (= قانون)، تغییر غیرقانونی کاربری و تصرف و واگذاری غیرقانونی اراضی ملی شده است.
آقای مهندس فرض کنید که شش سال به انتخابات مانده است. چگونه عمل خواهید کرد؟ با توجه به این موضوع که بعد از انتخابات ۹۲ به این سو هم، کارهای زیربنایی در حوزه عمومی صورت نگرفته است؟
توسلی: بحث‌های مفیدی از زوایای مختلف مطرح شد و ضرورت پرداختن به توسعه همکاری‌های جمعی و تقویت نهادهای مدنی مورد تأکید قرار گرفت که مجموعه این تلاش‌های ضروری البته پیش‌نیاز و راه‌کار تقویت فرایند دموکراسی است. اما واقعیت این است که آزادی و دموکراسی یادگرفتنی و تدریجی است و یک شبه محقق نمی‌شود. به تدریج که این فرایند طی می‌شود ساختار حاکمیت به لحاظ حقیقی و حقوقی نیز اصلاح خواهد شد و زمینه برای توسعه همه جانبه و متوازن کشور فرهم می‌شود.
واقعیت این است که فرصت زیادی تا انتخابات باقی نمانده و ما باید ببینیم در این شرایط وظیفه ما چیست؟ تصور عمومی این است که ما تا امروز باید به آرمان‌های مشروطه دست می‌یافتیم. در حالی که این گونه اصلاحات در تاریخ اروپا یک فرآیند چند صد ساله را طی کرده تا به شرایط کنونی رسیده و این انتظار زیادی است که ما از خود داریم؛ به همین دلیل است که احساس می‌کنیم درجا می‌زنیم. در ساختار قدرت کنونی موانعی وجود دارد که دارای ریشه تاریخی است و دست من و شما هم نیست. امروز هم جمعی از حاکمان باور مرحوم مهدوی کنی را دارند که در همان ابتدای انقلاب در جلسه خصوصی که با ایشان داشتیم به صراحت می‌گفتند که در اسلام آزادی و دمکراسی نداریم. در حالی که آن مرحوم بسیار پاک و صادق بودند.
این درست است که دمکراسی یاد گرفتنی است و اگر من و شما رفتار دموکراتیک در منزل و محیط کارمان نداشته باشیم نمی‌توانیم انتظار جامعه دمکراتیک داشته باشیم و این فرایند یادگیری تدریجی و زمان‌بر است؛ ولی هدف از بحث حاضر درباره انتخابات آینده این است که بگوییم در این مرحله از فرایند و در چند ماه باقی مانده، کدام روش می‌تواند به پیروزی کاندیداهای نیروهای متعادل، توسعه‌خواه و دمکرات منتهی شود. جایگاه ما کجا است و چگونه می‌توانیم تأثیرگذار باشیم؟
در حوزه انتخابات ریاست جمهوری پیشنهاد مشخص تمرکز روی نامزدی دکتر روحانی است تا در دوره بعد بتوانند با زمینه‌هایی که فراهم شده و تقویت ظرفیت همکاران، به تعهدات خود در قبال مردم عمل کنند. بدیهی است گروه‌های مقابل که امکانات زیادی در اختیار دارند، با این روند موافق نیستند و تلاش می‌کنند آقای روحانی خود قدم به میدان انتخابات نگذارد.
اما در کنار انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات شوراها را هم در پیش رو داریم که اهمیت آن برای تقویت زیرساخت‌های دموکراسی کم‌تر نیست. بعد از انقلاب از همان اسفند ۵۷ در مدیریت شهرداری تهران مطالعات گسترده‌ای برای تهیه قانون شوراها و زمینه‌سازی ساختاری برای انجام انتخابات شوراها انجام شد تا اداره شهر به صورت مدیریت واحد شهری در اختیار مردم شهر قرار گیرد و به جای شورای شهرداری، شورای شهر بر همه خدمات مورد نیاز شهروندان؛ سیاست‌گذاری، برنامه‌ریزی و نظارت داشته باشند. اگر چه آنچه در این چهار دوره انجام شده است با اهداف اولیه و با اصول شوراها در قانون اساسی فاصله زیادی دارد؛ اما با این وجود فرآیند طی شده در شوراها را به طور کلی می‌توانیم مثبت ارزیابی کنیم. زیرا نواقص قانونی و مدیریتی شوراهای شهر در عمل برجسته شده و اعضای شوراهای شهر متوجه شده‌اند بیش‌تر نقش ماشین امضا برای مدیران اقتدارگرای شهری دارند و نمی‌توانند به عنوان نمایندگان مردم به وظائف محوله عمل کنند. بنابراین در این مرحله می‌توان درباره اهمیت شورای شهر، جایگاه، وظایف و رسالت آن، قانون موجود شوراها و مشکلات آن، و این که در چارچوب قانون موجود شوراها، بهترین گزینه‌ها برای نمایندگی شهروندان چه نیروهایی و با چه مشخصه‌هایی باید باشند، اطلاع‌رسانی شود.
بررسی تجربه شوراها در سایر کشورها بسیار مفید است. شورای شهر لندن سابقه ۲۰۰ ساله دارد. در کشور‌های توسعه یافته و در حال توسعه چون ترکیه، آلمان و امریکا شهرها زیر نظر شوراها اداره می‌شوند و مردم می‌توانند بر عملکرد مدیران شهری و گردش مالی خودشان نظارت و کنترل کنند. هر چند شوراهای ما تا شرایط مطلوب فاصله طولانی دارند، ولی این فرآیند باید طی شود. بنابراین مسئله اصلی ما در این مقطع از انتخابات ریاست جمهوری و شوراهای شهر، این است که به عنوان کنشگر سیاسی کوشش کنیم به تقویت این فرایند کمک کنیم.
جلایی‌پور: درباره نکته آقای دکتر پیمان مبنی بر این که به دمکراسی پایدار نرسیده‌ایم و درست هم هست، من به لحاظ تحلیلی و مفهومی در مورد چگونگی ارزیابی این موضوع با ایشان یک مقدار فاصله دارم. توکویل در قرن نوزدهم مسئله‌اش این بود که چرا دمکراسی در امریکا که از ما فرانسوی‌ها یاد گرفتند، ادامه یافت، و ما در فرانسه به استبداد رسیدیم؟ این سؤال بزرگ منجر به تدوین کتاب دمکراسی در امریکا شد و به پاسخ چرایی شکل‌گیری استبداد اکثریت در فرانسه و شکل‌گیری دموکراسی آزاد‌منش در امریکا دست یافت تا جایی که ریمون آرون می‌گوید دل توکویل برای دمکراسی امریکا می‌تپد. حالا ببینید بعد از ۲۰۰ سال در امریکا، یک شخص مناقشه‌انگیز و مردم‌انگیز در آمریکا به قدرت می‌رسد. امریکایی‌ها، کلینتون را درباره خطایی که در مورد مونیکا مرتکب شده بود، بدون محاکمه رها نکردند. دو ماه کشور تعطیل شده بود. ولی در همین جامعه، ۶۰ میلیون نفر سفیدپوست آن هم در بخش‌های قدیمی و ریشه‌دار امریکا به این ترامپ هوچی که دائم دروغ می‌گفت، رأی داده‌اند. من به دو تا از نطق‌هایش که درباره خانم‌ها سخنان زشتی می‌گفت گوش کردم، و بعد به دروغ گفت که من این‌ها را نگفتم. جامعه‌ای که به دروغ کلینتون این همه حساس بود، به دروغ‌ها و مردم‌فریبی‌ها ترامپ دیگر حساس نبود. بنابراین یک تحلیل جدید از جامعه مدرن آن است که جامعه مدرن، واجد مجموعه خوبی‌ها نیست، دمکراسی همین است و از میان آن ترامپ هم بیرون می‌آید. بنابراین مردم باید بدانند که اگر ایفای مسئولیت نکنند گرفتار فردی مثل ترامپ می‌شوند.
از زاویه‌ای دیگر باید بگویم دمکراسی حداقل سه مرحله دارد؛ تمهید، گذار، تحکیم. جامعه امریکا که وارد مرحله تحکیم شده، این وضعیت را دارد چه رسد به ما که بیست سال است که در عبور از مرحله گذار به مرحله تحکیم با موانع زیادی از جمله نظارت استصوابی مواجه‌ایم. این نکته نخست.
نکته دوم، در مدرنیته نهادها باید تفکیک و حوزه عمومی از حوزه خصوصی باید جدا باشد. ما در جریان مدرنیته قرار گرفته‌ایم. این به معنای غربی‌شدن نیست، ولی یک نیروی اقلیت اما مسلح و مسلط قوی تحت نام بنیادگرایی مذهبی، قومی، سیاسی و ملی داریم که جلوی این حرکت ایستاده است. جامعه سیاسی ما هم به دلیل تجربه انقلاب و جنگ کاملاً متقاعد شده برای تغییر به هر روشی نباید متوسل شد که خود علامت عقلانیت است. البته در بخش حقوقی دستاوردها متحقق و هنوز مطالبات مردم تبدیل به قانون نشده و یک روحانی می‌تواند در مشهد اعلام خودمختاری بکند. ولی این به معنای درجا زدن نیست. در عین آنکه معتقدم این بنیادگرایی نسبت به بنیادگرایی قدرتمند مصر (که ۶۰ سال دارای یک حکومت سکولار بوده ) بسیار عاقلانه‌تر رفتار می‌کند. به نظر من بنیادگرایی ما خیلی درمان شده است. شما مصاحبه آقای حبیبی رئیس مؤتلفه را مشاهده بفرمایید. ایشان اعلام کرده کاندیدای‌شان آقای میرسلیم است. به همه گروه‌های سیاسی احترام می‌گذارند و همه آنها می‌توانند کاندیدا داشته باشند. هرکسی که مثل آنها اصولگرا نیست اعتقاد نداریم که حق سیاسی ندارند. بنابراین علائم خوبی داریم مشاهده می‌کنیم. این‌ها همین کسانی بودند که می‌گفتند حکومت اسلامی خوب است نه جمهوری اسلامی.
در جامعه‌ای که عدم امنیت معیشی وجود دارد دمکراسی بهترین نردبان برای ظهور پوپولیزم است، و این است که ظهور احمدی‌نژاد و ترامپ را توضیح می‌دهد. با توجه به این که عدم امنیت معیشتی در ایران بسیار جدی است آیا شما دور از دسترس نمی‌بینید که ما ناگهان با پدیده ترامپ و یا احمدی‌نژاد در این انتخابات روبه‌رو بشویم؟
جلایی‌پور: در این تردیدی نیست که نمی‌توانیم از وضعیت اقتصادی خوب با مردم حرف بزنیم. ما فقط می‌توانیم بگوییم که ایران ونزوئلا نشد و سلبی می‌توانیم بحث کنیم. اگر روحانی انتخاب نمی‌شد ایران ونزوئلا می‌شد و حالا یک تورم ۴۰۰ درصدی داشتیم.
توسلی: در انتخابات آینده ما با خطری مواجه هستیم. این احتمال وجود دارد که یک‌بار دیگر احمدی‌نژاد دیگری کاندیدا شود و در مناظره‌ها موضوعاتی از قبیل بحران معیشتی مردم، حقوق‌های نجومی و گورخواب‌ها را برجسته و عواطف مردم را تحریک کند و برای ۸ سال بر جامعه ما مسلط شود و در نتیجه بار دیگر فرآیند گذار به دمکراسی دچار وقفه شود. برای پیشگیری از چنین احتمالی همه کسانی که به گفتمان اصلاحات متعهدند، باید اختلافات تحلیلی خود را کنار بگذارند و حول محور منافع ملی همان‌طور که آقای دکتر پیمان اشاره کردند، با هم‌اندیشی و تبادل نظر کوشش کنند صدای واحدی در جامعه طنین‌انداز شود.
من این نظر دکتر جلایی‌پور را قبول دارم که بدنه جامعه از روشنفکران ما هوشمندی بیشتری را انتظار دارند زیرا در عمل از ما جلوتر هستند. در ۹۲ سیستم ارتباطی با بدنه جامعه نداشتیم ولی خود جامعه تشخیص داد باید آن گونه عمل کند و ما به عنوان گروه‌های سیاسی که دارای تجربه هستیم، در آستانه انتخابات، باید هم‌فکری و هم‌اندیشی فیمابین را تقویت بکنیم. من در همین جا می‌خواهم درخواست بکنم که اصلاح‌طلبان در شورای سیاست‌گزاری و شورای احزاب اصلاح‌طلب؛ خودی و غیرخودی را کنار بگذارند. کوشش کنند دایره مشارکت را وسیع‌تر کنند، و اگر ملاحظات خاصی وجود دارد، با سعه صدر بیشتری عمل شود. برخی هم مطرح می‌کنند که اگر گروه‌های دیگر بیایند هزینه‌های ما افزایش می‌یابد، در حالی که من فکر نمی‌کنم این مسئله زیاد تأثیرگذار باشد. این دست از تفکرات می‌تواند به حرکت‌های جمعی آسیب برساند. مهم آن است که مجموعه را یکپارچه‌تر به پیش ببریم. هر چند کارهای انجام شده در شورای هماهنگی و شورای سیاست‌گزاری احزاب، بیانگر توسعه یافتگی در کارهای جمعی است، ولی توصیه می‌شود همکاری جمعی توسعه پیدا کند.
پیمان: متوجه نشدم آقای دکتر جلایی‌پور به کدام بخش از صحبت من ایراد داشتند؟
جلایی‌پور: شما فرمودید چرا از مشروطه هنوز عقب‌تر هستیم.
پیمان: نگفتم به طور عام، بلکه مشخص کردم که از چه جهت عقب‌تر هستیم.
جلایی‌پور: شما فرمودید چرا کارها پایداری ندارد.
پیمان: درست است، هنوز هم بر این باورم که بی‌ثباتی و ناامنی‌های فلج‌کننده و نه بی‌قراری و کمبود‌ها و تهدیدهای اجتناب‌ناپذیر که محرک پیشرفت و نوآوری هستند، از ویژگی‌های پایدار جامعه ایران در طول تاریخ بوده و هست. عاملی که در اثر آن دستاوردهای تمدنی و فرهنگی دوره‌های استقرار و آرامش متناوباً بر باد رفته است. می‌دانیم که حکومت قوانین مصوب نمایندگان منتخب همه قشرها و گروه‌های جامعه، بزرگترین دستاورد تاریخی و دوران‌ساز جنبش مشروطه‌خواهی ملت ایران است. چند سال از این بیش از یک صد سالی که از مشروطه می‌گذرد، حاکمیت قانون به‌طور واقعی و نه نمادین، برقرار بوده است؟ بدیهی است که جامعه ما در وضیت عصر مشروطه متوقف نمانده است و نمی‌توانست بماند. بحث بر سر عواملی است که اجازه نمی‌دهند نهادهای مدنی و اجتماعی مستقل و دموکراتیک مشابه انجمن‌های عصر مشروطه که پایه‌های مردم نهاد حاکمیت ملی، دموکراسی و حکومت قانون‌اند تشکیل، تثبیت و توسعه یابند. همان‌ها که موجب شدند بلافاصله بعد از پیروزی جنبش مشروطه، فعالیت انجمن‌ها و تعامل و گفتگوی انتقادی بین نیروهای اجتماعی و سیاسی در سپهر عمومی تعطیل شود و رقابت سیاسی و هژمونی‌طلبی بین سیاستمداران و سیاست‌بازان حرفه‌ای و احزاب حامل نمادهای ایدئولوژیک وارداتی در حوزه حکومت، سد راه تثبیت آزادی‌ها وحاکمیت ملی و برقراری امنیت و ثبات سیاسی شدند.
آقای دکتر جلایی‌پور بحث حرکت جامعه ایرانی به سوی مدرنیته را مطرح کردند. بله ما گریزی از تجدد و نوزایش علمی و فرهنگی نداریم و اروپائی‌ها در این زمینه فرسنگ‌ها از ما جلوترند. ولی نباید چشمهایمان را به روی نقاط ضعف مدرنیته غربی که اتفاقاً مورد نقد اندیشمندان آنها نیز قرار گرفته است ببندیم. در غرب هم الگوی واحدی از دموکراسی و توسعه سیاسی وجود ندارد؛ در کنار دموکراسی نولیبرال امریکائی، سوسیال دموکراسی اروپای شمالی و سوئد هم وجود دارد. چرا از بطن دموکراسی امریکائی مورد ستایش توکوویل شخصیتی فاشیست‌مآب و نولیبرال مثل ترامپ رأی می‌آورد و همتای فرانسوی وی لوپن موفق نمی‌شود. آیا جز این است که در فرانسه نهادهای مدنی و صنفی مستقل و قوی و احزاب و گرایش‌های فکری و سیاسی متنوع و متضاد حضور فعال دارند و در امریکا سلطه سرمایه‌داری نولیبرال به ویژه در دوره ریگان با انحصار قدرت مالی و رسانه‌ای فشار خردکننده‌ای برسندیکاها و اتحادیه‌های کارگری و احزاب مستقل وارد و فرصت عمل مؤثر را از آنان سلب کرده است.
اگر دوستان اصلاح‌طلب یک‌دهم وقتی که در آموختن تجربه‌های غربی صرف کردند به مطالعه دقیق تاریخ تحولات ایران به ویژه دوران مشروطه و نهضت ملی می‌پرداختند و حاصل آن تجربیات را به کار می‌بستند، قطعاً نتایج بهتر و ماندگارتری نصیب مردم می‌شد. پیروزی‌های اولیه مشروطه‌خواهان در درجه اول محصول فعالیت انجمن‌های مردم‌نهاد محلی و صنفی بود که در متن جامعه پدید آمدند و مستقل از حکومت و در تعامل مستقیم با مردم و واقعیت‌ها عمل میکردند. آنها داعیه کسب قدرت نداشتند. اما بیش‌تر احزابی که بعد از تشکیل مجلس به‌وجود آمدند، به جای مصالح ملی، منویات شخصیت‌ها و گروه‌های درگیر در نزاع بر سر قدرت را نمایندگی میکردند. اغلب ارتباط و تعامل و گفتگو با انجمن‌ها را قطع کردند و از پرداختن به مسائل مبرم و حیاتی کشور و دغدغه‌ها و مطالبات مردم و انجمن‌ها غفلت ورزیدند و با تشدید نزاع میان خود به جای کمک به ایجاد ثبات و تحکیم پایه‌های قدرت ملی، به آشوب‌ها دامن زدند. و به سهم خود به ایجاد زمینه شکست جنبش و غلبه دیکتاتوری کمک نمودند. اگر روی این تجربه‌ها بیش‌تر کار شده بود، به شوراها و دیگر نهادهای صنفی بیش‌تر بها داده می‌شد. نه به صورت ابزاری در دست مدیران و سیاستمداران برای سرپوش گذاشتن روی خلاف‌کاری‌ها و سوءاستفاده‌های مالی و سیاسی و یا تبدیل شدن به حیاط خلوت احزاب که نتیجه‌ای جز فشل و بی‌اثر شدن آنها نداشته و ندارد، بلکه نهادهای مستقلی که از حقوق شهروندان پاسداری و اقدامات مجریان را زیر نظارت می‌گیرند و طرح‌هائی را در راستای توسعه پایدار و ایجاد جامعه سالم به اجرا می‌گذارند. به همین خاطر باید در انتخابات پیش رو اهمیت شوراها اگر بیش‌تر نباشد کم‌تر از ریاست جمهوری نیست. هم چنین از تجربه جنبش مشروطه و نهضت ملی و مقاطع تاریخی قبل و بعد از آن، می‌شود آموخت که اولاً، ستیز و خشونت، دستیابی به آزادی و دمکراسی را باز هم به تأخیر می‌افکند. ثانیاً، دمکراتیزاسیون فرایندی درازمدت و تدریجی است و با مرحله‌سوزی کوتاه نمی‌شود. ثالثاً، هر زمان که اهداف و کوشش‌های اصلاح‌طلبی با انگیزه کسب قدرت و حاکمیت گره می‌خورد، کار به خشونت می‌کشد و غلبه و زور فیصله‌بخش نزاع می‌گردد و در این میان اصلاحات و مصالح و خیر عموم است که قربانی می‌شود. کافی است از این زاویه به تجربه‌ی اصلاحات خواجه نظام‌الملک، رشیدالدین فضل‌الله و امیرکبیر و دکتر مصدق در گذشته و مقاطع انقلاب ۵۷ و جنبش اصلاحات ۷۶ و دنباله‌اش تا انتخابات پیش رو نگاهی از روی تأمل بیافکنیم. شاید لازم باشد با توجه به ضعف‌های تاریخی نیروهای دموکراسی‌خواه و نیرومندی مادی اقتدارگرایان، نظریه تقدم توسعه اجتماعی- اقتصادی- فرهنگی بر توسعه سیاسی برای اجرا در موقعیت‌های خاص بازبینی شود. شواهد کافی دال بر اثربخشی این نظریه در دستیابی به اهداف توسعه سیاسی با هزینه و خشونت بسیار کم‌تر، وجود دارد. در این صورت شاید بهتر باشد اصلاح‌طلبان در تعیین اهداف ورود به مبارزات انتخاباتی و معرفی نامزدهای خود تجدیدنظر کنند.
جلایی‌پور: هر آلترناتیوی که به جای روحانی معرفی کنیم به معنای آن است که: شورای نگهبان شما روحانی را رد صلاحیت بکن و ما این کار را نمی‌کنیم.
آقای دکتر بحث آقای جلایی‌پور برای انتخابات آینده روی درگیری دولت پنهان و دولت آشکار استوار است، فرمایش شما بر تقویت حوزه مدنی و نگاه به انتخابات از منظر تاریخی و درازمدت تأکید دارد. از نظر آقای جلایی‌پور در چهار سال گذشته تغییری در تضاد اصلی میان تضادهای دولت پنهان و آشکار پدید نیامده و کماکان تضاد اصلی بین دولت منتخب و نخبگان آن با دولت پنهان یک تضاد جدی برای انتخابات ۹۶ و آینده ایران به ویژه در زمان خلاء جانشینی است. و احزاب اصلاح طلب تنها می‌توانند در حوزه اجتماعی پایگاه مهمی را برای نخبگان در هرم قدرت برای مذاکره و مصالحه فراهم کنند.
پیمان: من متوجه این تضاد هستم. ضمناً می‌دانیم روش‌های گذشته اصلاح‌طلبان چاره‌ساز آن نبوده‌اند و معلوم نیست از تکرار آنها نتیجه تازه‌ای حاصل شود. در این صورت آیا بهتر نیست با تغییر ترتیب و اولویت‌بندی اهداف اصلاحات و تقدم بخشیدن به اهداف عمده‌ای مثل توسعه پایدار اقتصادی، عدالت اجتماعی و توسعه علمی فرهنگی و با اتخاذ روش‌ها و معرفی چهره‌هائی که نظام «قدرت» و نه الزاماً «سلطه» را به چالش نمی‌کشند، راست افراطی را منزوی نمود و از فعال شدن تضاد مزبور با گرایش‌های متمایل به اصلاح جلوگیری کرد؟ به‌طور مثال، حمایت از یک چهره مدنی اصلاح‌طلب و ترجیحاً از میان زنان فرهیخته‌ای که نزد افکار عمومی به استقلال رأی، سلامت اخلاقی، پایبندی به منافع ملی و خیر عموم و دانش و تدبیر و توانمندی در مدیریت خردورزانه و شورائی امور شناخته شده باشد. اگر این شرایط به‌طور نسبی در یکی از زنان جمع باشد آیا بهتر نیست در این‌باره همگان توافق کنند؟
جلایی‌پور: یعنی می‌فرمایید ما برویم پشت سر یک کاندیدای دیگری که حالا ممکن است خانم باشد؟
پیمان: اگر حائز کلیه شرایط یادشده باشند، چه ایرادی دارد؟
جلایی‌پور: ممکن نیست چنین کاری بکنیم.
پیمان: اگر درست است که بازوی اصلی پیشبرد دموکراسی، عدالت و توسعه پایدار در درجه اول مردم‌اند نه دولت‌ها و اگر این مردم‌اند که باید چگونگی رفتار حکومت‌گران را تعیین کنند نه بالعکس، در این صورت مقدم بر هر چیز باید فرصت آشنائی با دانش و فرهنگ و تمرین رفتار و زیست دموکراتیک را برای مردم فراهم کرد. حتی در نظامات اقتدارگرا هم منطقه‌های فراغی خارج از قلمرو وظائف قانونی و مداخلات فراقانونی دولت‌ها وجود دارد که مردم می‌توانند در قالب تشکل‌های صنفی و اجتماعی و تولیدی و فرهنگی بالاستقلال و با روش‌های دموکراتیک و حقوق برابر امور مربوط به خود و سرزمین‌شان را سامان دهند. در موسم انتخابات فرصت بیشتری برای ارتباط و گفتگو با مردم فراهم می‌شود. فعالان اجتماعی و سیاسی ضمن ترغیب مردم به شرکت در مباحثات و مبارزات انتخاباتی، و با معرفی منطقه‌های فراغ و مجال‌هائی که برای فعالیت‌های سازنده وجود دارند، از آنها بخواهند مسئولیت انجام کارهائی را که انتظار دارند دولت‌ها به نحو احسن انجام دهند، خود بر عهده گیرند و علاوه بر حکومت بر خویش و برقراری مناسبات آزاد و دموکراتیک و عادلانه و برابر با یکدیگر در حد توان و امکانات خود به بهبود زندگی خویش و آبادانی و توسعه کشور کمک کنند.
جلایی‌پور: جامعه از نیروهای سیاسی شعار نمی‌خواهد. بلکه هوشمندی می‌خواهد. به شدت روی نیروهای اصلاح‌طلب داشت کار می‌شد که آقا خودتان چی کم دارید که همه دنبال آقای روحانی رفته‌اید؟ مردم از ما چنین رفتاری انتظار ندارند. مردم از ما انتظار دارند زیرکی به خرج بدهیم. مثل همان ائتلاف که به روحانی و عارف القا شد تا تجربه ۸۴ تکرار نشود.
آقای دکتر پیمان می‌گویند در دو سطح فعالیت برای پیروزی در انتخابات و همزمان تقویت نهادهای مدنی باید عمل شود.
توسلی: آن قدرت پنهان برای ما حق شهروندی قائل نیست تا ما در فرصت به دست آمده بخواهیم به این امور بپردازیم. ما باید واقعیت‌ها را محترم بشماریم. تلاش ما این است که به تدریج فضای جامعه را قانون‌مندتر کرده، آزادی‌ها را درجامعه توسعه و محدودیت‌ها را کاهش بدهیم، تا زمینه برای توسعه کارهای مدنی فراهم شود. آقایان این بحث‌ها را سال ۶۷، ۶۹، ۸۰ به ما می‌گفتند که حزب یعنی چه؟ می‌خواهید فعالیت اجتماعی بکنید، مگر مسجد در محله‌اتان نیست؟! بنابراین باید تجربه‌های تاریخی را محترم بشماریم و به اندازه فرصت‌هایی که داریم هزینه کنیم. انتخابات هم فرصتی است که ما بتوانیم با مردم ارتباط داشته باشیم و بتوانیم ضمن آگاهی‌بخشی بهترین گزینه‌ها را انتخاب و به مردم معرفی کنیم و برای شکل‌گیری حکمرانی بهتر موانع را از جلو پای حرکت اجتماعی برداریم؛ تا اشخاصی انتخاب شوند که به‌طور نسبی بتوانند به منافع ملی و مردم خدمت بیشتری بکنند. همان‌طور که گفتند ما در دوره آقای روحانی راحت‌تر نفس می‌کشیم. و باید کوشش کنیم این فشارها کم‌تر شود. □
منبع: ایران فردا
