گفت وگويي با سعيد مدني و مقصود فراستخواه درباره ابعاد اجتماعي اعتراضات اخير

برای بررسی و تحليل جامعه شناختي از اعتراضات اخير در ايران و تاثيرات آن بر جامعه و جوانان روزنامه «شرق» دو   گفت وگو با سعيد مدني و مقصود فراستخواه انجام داده است:

سعيد مدني: جوانان؛ موتور محرك كنش هاي جمعي

ريشه ها و دلايل اجتماعي نيز دارد. از دي ماه سال گذشته که اعتراضاتي در شهرهاي مختلف ايران اتفاق افتاد، جامعه شناسان و پژوهشگران زيادي درباره اين اعتراضات مقالات علمي تهيه کردند و اميد اجتماعي را نيز مورد بررسي قرار دادند. بخشي از مقالات درباره اميد اجتماعي و اعتراضات اخير نيز در زمستان سال گذشته در جشنواره اميد اجتماعي مورد بررسي قرار گرفت. گروه اجتماعي روزنامه «شرق» در نظر دارد در گزارش ها و مصاحبه هاي سلسله واري درباره اعتراضات اجتماعي در ايران، نقش جوانان و زنان در اين اعتراضات و همچنين اثرات اجتماعي اتفاقات اخير و نگاه کارشناسان و جامعه شناسان را با شما به اشتراک بگذارد. در اولين قسمت از اين مجموعه مصاحبه و گزارش ها، سعيد مدني، جامعه شناس، پژوهشگر ارشد علوم اجتماعي و استاد دانشگاه، به سه سوال روزنامه «شرق» درباره حضور جوانان در اعتراضات، نقش زنان در اعتراضات اخير و همچنين اميد اجتماعي و نگاه دولت به اعتراضات اخير از منظر اجتماعي پاسخ داده است.

    از اعتراضات دي ماه، تا امروز بيشترين معترضاني که به چشم مي خورند جوانان هستند. دليل اعتراضات جوانان در ماه هاي اخير چيست؟
جنبش جوانان سال هاست براي زندگي بهتر تلاش مي کند. جنبش جوانان حاصل تلاش هاي ناهماهنگي است كه جهتي عام دارند و به آهستگي و همراه با تامل به سمت آن حركت مي كنند و در نتيجه طولاني مدت و مستمرند. جنبش جوانان معمولا ليدر شناخته شده اي ندارد و تجلي يك اعتراض است. عموما به افراد در گروه سني 15 تا 29 سال جوان گفته مي شود، اگرچه در جنبش جوانان عموما دانشجويان و دانش آموزان محوريت دارند. اين گروه ها از وقت و فراغت بيشتري براي پيگيري مطالبات برخوردارند، ارتباط گسترده اي با روشنفكران و گروه هاي مرجع دارند و از منزلت و اعتبار قابل توجهي در ميان ساير جوانان و نيز بخش هاي مختلف جامعه برخوردارند. همچنين به دليل گستردگي و چابکي امکان محدودكردن سريع آنان براي دولت ها دشوار است.
جامعه ايران سال هاست با پديده جواني جمعيت روبه رو است؛ يعني تقريبا يک سوم جمعيت در گروه سني 15 تا 29 سال هستند. هم زمان با سهم بالاي جمعيت جوان كشور، از آغاز انقلاب تا امروز جوانان نقش مهمي در تحولات سياسي، اجتماعي كشور ايفا کرده اند. مشاركت موثر در فرايند پيروزي انقلاب اسلامي در دهه 50، حضور غيرقابل انکار در جنگ هشت ساله و دفاع از استقلال و تماميت ارضي كشور، حضور در جنبش اصلاحي و… فهرست مختصري است از حضور گروه هاي سني جوان در تحولات سياسي، اجتماعي عمده كشور. باوجوداين کنش هاي جمعي جوانان را که تحت عنوان جنبش عام خوانده مي شود بايد از جنبش هاي خاص تفکيک کنيم. منظور از جنبش هاي خاص آن دسته از جنبش هاي اجتماعي است كه هدف تعريف شده، رهبران شناخته شده و اعضاي مشخص دارند و به خودآگاهي جمعي رسيده اند، اعضا نسبت به جنبش نوعي احساس وفاداري و تابعيت دارند و نوعي تقسيم كار در درون جنبش وجود دارد و افراد موضع و منزلت خاص خود را دارند. جنبش جوانان چنين ويژگي هايي را ندارد و اگرچه آن را مي توان بيانگر تلاش هاي آگاهانه بخشي از جوانان جامعه به منظور ايجاد تغيير نظم اجتماعي دانست؛ اما سازمان يا مديريت مشخصي را نمي توان براي آن تصور کرد. در فرايند چهار دهه گذشته اين نوبه نوشدن کل جامعه ايران، موجب تغييروتحول در رويکردها و ارزش هاي جوانان نيز شده است. به علاوه مطالبات جوانان با خواست ها و مطالبات اجتماعي- اقتصادي بزرگ سالان همسو و همراه شده است و اعتراضات جوانان موتور محرک اعتراضات عمومي شده و نقش ويژه اي در کنش هاي جمعي ايفا مي کند. در جريان اعتراضات اخير نقش و کارکرد اين موتور محركه به روشني قابل مشاهده است. بي کاري جوانان، به ويژه تحصيل کرده ها، تغيير در سبک زندگي آنها، دسترسي آنها به وسايل ارتباط جمعي و شبکه هاي اجتماعي، به ويژه آشنايي شان با تکنولوژي هاي جديد آنها را به نيرويي جدي و موثر در تحولات جامعه ايران تبديل کرده که مي تواند در پيوند با نارضايتي عمومي حاصل از مشكلات اقتصادي، اجتماعي و… موتور اعتراضات شود. پديده بي کاري تحصيل کرده ها و جوانان، سال هاست که در بازار کار ايران شکل گرفته و دامنه آن روزبه روز گسترش يافته است. بر اساس داده هاي مرکز آمار ايران، در پاييز سال 1393، نرخ بي کاري کشور ۵/۱۰ درصد و براي جوانان ۱۵ تا ۲۹ سال معادل ۸/۲۱ درصد بوده است. جمعيت بي کاران جوان به دليل تداوم شرايط رکود در اقتصاد امروز در مقايسه با سال 1393 بسيار بيشتر شده است.
جوانان در مواجهه با شرايط سختي که ترسيم شد، واکنش هاي متفاوتي از خود نشان مي دهند. بخشي از اين واکنش ها در قالب تغيير سبک زندگي و جست وجوي الگوهاي منطبق با شرايط کنوني نمودار مي شود. يکي از عوامل بسيار موثر در تغييرات اجتماعي و سرعت آنها ظهور تکنولوژي ها و رسانه هاي جديد است که موجب طولاني شدن دوره نوجواني و جواني، فردي شدن، اهميت يافتن سبک زندگي براي جوانان، ازهم پاشيدگي شبکه هاي سنتي و نوسازي شده است. اينترنت در اواخر دهه 1370 در ميان جوانان ايران رواج يافت و بلافاصله محبوبيت زيادي در ميان آنان پيدا کرد. امروزه اکثريت کاربران اينترنت در ايران، جوانان هستند و بيش از ۵۴ درصد کاربران خاورميانه اي اينترنت در ايران زندگي مي کنند. اين در حالي است که سال ها پيش از اين، مطالعه اي نشان داد ايران رتبه آخر را در خاورميانه در زمينه استفاده از رسانه ها دارد. علاوه بر اين، پيمايش سازمان ملي جوانان نشان داد اينترنت در ميان جواناني که از آن استفاده مي کنند، مورداعتمادترين رسانه است و در ميان دانشجويان ناراضي ابزار مقابله با نارسايي هاي دولتي قلمداد مي شود. نسل جوان مرتبط و آشنا با اينترنت و فضاي مجازي از چند ويژگي برخوردار است:
تغييرخواهي يعني اينکه جوانان وضعيت موجود را نمي پذيرند و از توانايي هاي رسانه اي خود براي ايجاد تغيير استفاده مي کنند.
مسئوليت اجتماعي يعني آنکه جوانان به مسائل اجتماعي اهميت مي دهند. در نظر اين نسل، ناهنجاري هاي اجتماعي مربوط به ديگران نيست و همه در برابر مشکلات اجتماعي مسئول اند.
به هر حال، تحت تاثير مجموعه عواملي که به آنها اشاره شد، ابعاد مختلف زندگي نسل جوان در ايران تغيير کرده و اين روند همچنان ادامه دارد. از اين رو رفتار با جمعيت سي وچندميليوني جوانان ايران آن هم در بستري از مسائل جدي اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي در صورتي که با درايت و عقلانيت همراه نباشد، مي تواند خطرناك باشد، زيرا چنانکه پيش از اين نيز توضيح داده شد، هرگاه مطالبات جوانان با خواست ها و مطالبات اجتماعي- اقتصادي بزرگسالان همسو و همراه شود، جوانان موتور محرک اعتراضات عمومي شده و نقش ويژه اي در کنش هاي جمعي ايفا مي کنند.

اعتراضات دي ماه نشانه هايي داشت؛ آيا نشانه اي مبني بر اينکه دولت از اين اعتراضات درس گرفته باشند، احساس مي کنيد؟
متاسفانه کمترين شواهدي از درک روشن و واقعي از اعتراضات در دولت ملاحظه نمي شود. در واقع اگر صداي معترضان توسط مقامات مسئول شنيده مي شد، بايد شاهد تغييرات و تحولات جدي در سياست هاي کلان مي بوديم. من اثري از کمترين تغيير در سياست هاي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي نمي بينم.

از طرفي در اعتراضات دي ماه و اعتراضات اخير حضور زنان به نظر کم رنگ تر است. اين را نشانه چه چيزي مي دانيد؟
نمي توانم با قاطعيت جمع بندي شما را تاييد کنم. در اغلب کنش هاي جمعي زنان حضور فعالي داشته اند و گاه آنها خود اشکال اعتراضي نو را ابداع کرده اند. اما بايد توجه داشته باشيم که معترضان دي ماه و بعد از آن مواضع راديکالي داشته اند و تظاهراتشان اغلب به خشونت و درگيري ختم شده و همين مي تواند تا حدودي مانع از حضور فعال زنان باشد. گرايش غالب زنان ايراني حتي وقتي نسبت به وضعيت موجود معترض بوده اند صلح آميز و مادرانه بوده است و اينکه آنان از ورود به يک منازعه خشونت آميز پرهيز کنند، دور از انتظار نيست.

نويسنده: شهرزاد همتي
 روزنامه شرق ، شماره 3215

***

مقصود فراستخواه: نشانه هاي اجتماعي را جدي نمي گيرند

   روز گذشته اولين تحليل جامعه شناختي درباره اعتراضات اخير در ايران و تاثيرات آن بر جامعه و جوانان در گفت وگو با سعيد مدني در صفحه جامعه روزنامه «شرق» منتشر شد. دومين جامعه شناسي که به سوالات روزنامه «شرق» دراين باره پاسخ مي دهد دکتر مقصود فراستخواه، جامعه شناس و عضو هيئت علمي موسسه پژوهش و برنامه ريزي آموزش عالي است. فراستخواه در اين گفت وگو تاکيد مي کند جاي خالي جامعه مدني و همچنين درک نکردن نشانه هاي موجود در جامعه مي تواند ضربات جبران ناپذيري به هسته جامعه ايراني در آينده بزند. شرح اين گفت وگو را در ادامه خواهيد خواند.

 بازيگران اصلي اعتراضات اخير چه کساني هستند؟ مي شود اعتراضات اخير از دي ماه تا کنون را به جوانان منتسب کرد؟ 
در ابتدا بايد بگويم، مخاطب مسئول اين اتفاقات فقط دولت و قوه مجريه نيست، بلکه کل حکومت بايد اين اعتراضات را به خود بگيرد. کل سيستم اجتماعي ما و بزرگ ترهاي جامعه بايد اين اعتراضات را به خود بگيرند و نبايد آن را به گردن بخش اجرائي بيندازند؛ هرچند آنها هم به نوبه خود مخاطب مسئول اين اعتراضات محسوب مي شوند. البته بايد اين نکته را در نظر داشت که اين اعتراضات صداي همه مردم جامعه ايران نيست؛ حتي صداي مخالفان و منتقدان اجتماعي نيست ولي به هرحال صدايي مهم است و حق شنيده شدن دارد و بايد شنيده شود. در هر صورت به نظر مي رسد، مسئله عمده اي که باعث اتفاقات اخير در جامعه شده است، به شکست نشانده شدن ديپلماسي در کشور است؛ يعني متاسفانه اراده اي معطوف به شکست ديپلماسي در کشور وجود دارد و اين به اعتراضات و اين ژانر از اعتراضات دامن زده است. بايد توجه داشت که اين اعتراضات، وقفه اي است و به اشکال مختلف خودش را نشان مي دهد و در هر مقطع به شکلي بروز مي کند. مسئله مهم اين است که ما از اجماع نخبگان هم براي حل اين مشکلات استفاده نکرده ايم. خود مجموعه حکومت در اين چهار دهه، نخبگاني پرورش داده است و به نظر مي رسد آنها بايد به اجماعي برسند.
در واقع همه نوع ديدگاهي در اين چهار دهه در ميان نخبگان پرورش يافته حضور داشته است که بايد در نظر گرفت آنها به شيوه هاي اداره کشور و شيوه هاي اداره جمعيت اين سرزمين انتقاد دارند. درحال حاضر انتقاداتي بسيار جدي در داخل نخبگان حکومت وجود دارد؛ اما از آنجايي که خبري از آشتي نيست، نمي شود حداقل تفاهمي بين نخبگان صورت بگيرد تا مشخص شود چه تعارضاتي در شهرها وجود دارد، چه نابرابري هايي وجود دارد تا بتوان بر اساس آن فقر گروه هاي اجتماعي را بررسي کرد. به نظر مي رسد که نکته شما درباره حضور جوانان در اين اعتراضات درست است. واقعيت اين است اين گره ها و تعارف ها باعث شده تا تغييرات نسلي در ايران اصلا به رسميت شناخته نشود. ما درباره نسلي صحبت مي کنيم که هيچ خاطره اي از انقلاب ايران ندارند و افق هاي ديگر و سبک ديگري از زندگي را دنبال مي کنند و طبيعي است که معترض تر و ناراحت تر هستند. خاطرات و تجربه زيسته اين نسل غير از تجربه زيسته هاي ما بزرگ ترهاست؛ آنها نسل متفاوتي هستند که در مجموع حاکميت قدرت را در دست دارند و ما بزرگ ترهاي رسمي خودمان را سوژه اصلي کرده ايم، درحالي که جوان ها حالا مي گويند ما مي خواهيم سوژه و ابژه باشيم و ديدگاه هايي براي زندگي کردن داريم. از طرف ديگر تغييرات زيادي در جامعه هم اتفاق افتاده و سطح فرهنگي و تحصيلات بالا رفته است.

 به نظر شما اين تغييرات نسلي و خواسته هاي اين قشر از جامعه چقدر موردنظر مسئولان است؟ 
جامعه ما درحال حاضر متشکل از اقشار تحصيل کرده در رشته هاي مختلف است و همين طور تغيير نسلي به شدت چشمگير است. ما درباره نسلي صحبت مي کنيم که با دنيا ارتباط و اطلاعات به روز دارند و به هر طريقي با وجود محدوديت هاي فراوان با دنيا ارتباط برقرار مي کنند و با مسائل مختلف آشنايي دارند. ما درباره گروه هاي جديد اجتماعي صحبت مي کنيم و زنان که در عرصه اجتماع فعال هستند. اين افراد زيست جهاني را براي جامعه تشکيل داده اند، اين ايراني ها يک اجتماع جديد براي خود و رشته ها و گروه هاي جديد اجتماعي تشکيل داده اند. درحالي که ساختارهاي ما واقعا در بسياري از بخش ها متناسب با تغييرات اجتماعي جامعه ما نيستند. ساختارهاي رسمي ما اصلا توانايي شناسايي اين تغييرات را ندارند و برخي تصميماتي که براي اين جامعه گرفته مي شود، معنادار و قابل قبول براي اين جامعه جديد نيست.
اين نسل نمي توانند کار مناسب پيدا کنند، زبان رسمي زندگي خود را پيدا کنند، به سبک موردنظرشان زندگي کنند، نمي توانند از زندگي احساس رضايت داشته باشند و همه اينها بسيار بسيار حائز اهميت است. ما نشانه شناسي نداريم؛ درواقع حکمرانان نشانه ها را جدي نمي گيرند. اگر به آه دردمندان بي تفاوت باشيم، قطعا پاسخش را خواهيم گرفت. ما بايد متوجه باشيم که اين جامعه نشانه هايي دارد، مشاهدات خود را بررسي کنيم و ببينيم پرخاش و عصبانيت و واکنش هاي لحظه اي چقدر در جامعه ما زياد شده است.

 شما وضعيت جامعه را پس از اعتراضات دي ماه چطور مي بينيد؟ 
پيمايش هاي انجام شده در کشور نشان داده که مشکلاتي در شهر وجود دارد. شوخي هاي جمعي و پيامک هاي طنزي که ردوبدل مي شود، نشانه هاي مشهودي است؛ نشان مي دهد که در شهر خبرهايي وجود دارد که ما انکارش مي کنيم، انگار ما درگير تعارفات و گره هاي فروبسته اي هستيم که در سبک زندگي و ديدگاه نسبت به قشر محروم جامعه وجود دارد. وقتي اين نشانه ها ديده نمي شود، به تدريج کار به پرخاشگري هاي غيرمستقيم مي رسد که ما آنها را نمي بينيم و جدي نمي گيريم و پشت گوش مي اندازيم و بعد نوبت به اعتراضات مستقيم مي رسد. يک بار در دي ماه تجربه و به آن امنيتي نگاه مي کنيم و باز هم جدي نمي گيريم. در واقع ما عميق نشانه ها را مورد بررسي قرار نمي دهيم و از طريق نشانه ها مشکلات را نمي توانيم بفهميم و در نتيجه فرصت سوزي مي کنيم و دوباره اين زخم از جاي ديگري سر باز مي کند. زخم هاي اجتماعي خودش را نشان مي دهد.

 آيا مي شود به صورت مشخص تخمين زد که حضور زنان و جوانان در اعتراضات اخير چگونه بوده است؟ 
من تصور مي کنم نمي شود در يک اعتراض مشخص تعداد را تخمين زد يا حضور زنان و مردان را در آن تشخيص داد. به نظر مي رسد اينها جزئيات قضيه است؛ مسئله اينجاست که اين جامعه به صورت مرتب به ما نشانه هايي مي دهد و ما آن را نمي شناسيم و وقت شناس هم نيستيم و اگر واقعا سر وقت اقداماتي در اداره کشور صورت نگيرد، ممکن است دير شود. ما نيازمند خانه تکاني اساسي الگوي اداره جمعيت هستيم. اين جمعيت نيازمند يک نگاه فني است، نگاه علمي به گزاره جمعيت را نبايد فراموش کرد. عمل حکمراني يک عمل فني است و براي اين نگاه درماني جز فني نگريستن نيست. اين جامعه مي خواهد زندگي کند و بايد اجازه دهيم جامعه به صورت طبيعي به زندگي بپردازد و حکمراني به عنوان يک عمل فني اين جمعيت را ادره کند. اما متاسفانه اين اتفاق نمي افتد، ساخت وساز اعمال مديريت در ايران و الگوي حکمراني دچار مشکل است. بخشي از مسئله را بر گردن قوه مجريه مي اندازد و قوه مجريه تقصيرها را بر گردن نهادهاي ديگر مي اندازد اين در حالي است که مسئله اصلا اين نيست؛ مسئله مناسبات با زندگي و زيست جهان جامعه است. اگر شما دختران و زنان ما را ببينيد، نشانه هاي بسياري از اعتراضات آنها را در اين چهار دهه مي بينيد، آنها حرف هاي زيادي براي گفتن دارند.
در سبک زندگي شان انواع نارضايتي هاي خود را نشان داده اند و الان هم نشان مي دهند. منتها زنان اساسا نماد مهرباني هستند و به طورکلي حتي پيام هاي خود را سعي مي کنند از طرق مهربانانه منعکس کنند ولي درعين حال حرف هاي ناشنيده فراواني براي حکمرانان دارند که شنيده نشده است ولي شما مي بينيد پشت مرداني که به صورت مستقيم اعتراض مي کنند، مادران، خواهران و همسران آنها نيز ايستاده اند. به هرحال اين صداها را بايد جدي بگيريم و لازمه اش اين است که بايد مناسبات در جامعه تغيير كند، به مسائل نبايد زود نگاه امنيتي داشته باشيم. اگر جامعه مدني وجود داشته باشد، ما چنين مشکلاتي نخواهيم داشت. اگر اجتماع در جامعه ما زنده شود و براي محله فرصتي وجود داشته باشد که براي مشکلات شهري گرد هم جمع شوند و درباره سبک زندگي شان فکر کنند، نيازي به اين اعتراض ها نخواهد بود و حالا اين اعتراضات نشان مي دهد که ما جامعه مدني را ضعيف کرده ايم.
جامعه مدني فضاي آرامي دارد که به شکل مسالمت آميز و در کرسي عمومي و در مجامع عمومي تمام مسائل را منعکس مي کند و به شکل عقلاني درباره اش گفت وگو مي کند. وقتي جامعه هوشمند مي شود، تمامي دردها زود شنيده مي شود و جامعه مدني مي تواند به حکومت کمک کند که مسائل را حل کند و فشار رواني به حکومت وارد مي کند که مسائل را حل کند. اما متاسفانه اين جامعه مدني به عنوان يک فضاي مبدل درد اجتماعي به برنامه منظم و انتقال درد به سيستم اجرائي کشور براي تبديل شدن به قانون و اعمال نظر سريع درباره مشکلات و جلوگيري از فساد وجود ندارد و در چنين شرايطي اعتماد به نهادهاي مسئول از بين مي رود و وقتي اعتماد به نهادهاي مسئول در دهه هاي گذشته بارها کاهش پيدا کرده، نشان مي دهد سرمايه اجتماعي که بخشي از آن اعتماد به قوانين و نهادهاي حکومتي است، از بين رفته است و وقتي اين اعتماد لطمه مي خورد، طبيعي است که جامعه مدني را تضعيف کرده ايم و نگذاشته ايم مستقيم و غيرمستقيم در اجتماع شکل بگيرد و افکار عمومي عقلاني به صورت منظم و اثربخش به حکومت کمک کند تا بهتر حکمراني و درد را منتقل کند تا حکومت به راه حل اصولي برسد، وقتي اين اتفاقات نمي افتد، اين زخم ها مي ماند و گاهي به اعتراض بدل خواهد شد.

 فکر مي کنيد اصلا راه حلي براي جلوگيري از تضعيف جامعه مدني وجود دارد؟ 
من فکر مي کنم همه اين مسائل از نظر علمي راه حل دارند و تخصص هاي خيلي عجيب هم نمي خواهد. در رشته هاي درسي و رشته هاي علوم انساني دو واحد درس اگر درست خوانده شود، راه حل هاي بسيار درستي پيدا مي شود. اما چرا توجه نشده؟ اين نشان مي دهد حکمرانان نه به جامعه مدني توجه مي کنند، نه به جامعه دانشگاهي گوش مي دهند و نه به مخالفان قانونمندي که به شکل قانوني ديدگاه هاي خود را مطرح مي کنند. من فکر مي کنم ما خيلي به زندگي مردم بي اعتنا شده ايم و زيست جهان زندگي را نمي بينيم. در جهان زندگي ما دردها انباشته شده، سوگواري و دردهاي عميقي در جامعه ما وجود دارد و جوان ها انواع مشکلات را براي سبک زندگي شان دارند و در واقع رضايت مندي در کشور ما کار دشواري شده و بايد فکري به حال آن کرد.
نويسنده: شهرزاد همتي

 روزنامه شرق ، شماره 3216