اقتصاد و جامعه ایران گرفتار تله فقر است
بررسی روندهای اقتصادی دهه‌های ۸۰ و ۹۰ و وضعیت امروز در گفت‌وگو با مسعود نیلی و داوود سوری
«بخشی از بزرگی شوک اقتصاد به دلیل وفور درآمدهای نفتی در دهه ۸۰ بود. اصل مسئله ما از وفور شروع شد نه تحریم. در این دوره اقتصاد ما بی‌مهابا وارد دهان کوسه شد.»
اقتصاد ایران در شرایطی است که برخی آن را نزدیک به فروپاشی می‌بینند. تورم چسبنده بالای ۴۵ درصد، رشد ۵۴ برابری قیمت ارز و رشد خطرناک ۳۴ درصدی پایه پولی از مهم‌ترین شاخص‌هایی است که آلارم فروپاشی اقتصادی را به‌صدا درمی‌آورد. اما این عبارتی نیست که دو کارشناس دعوت شده به روزنامه هم‌میهن به صراحت آن را بپذیرند.
مسعود نیلی، اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران می‌گوید: «واژه فروپاشی اقتصادی چندان آکادمیک نیست. اقتصاد مانند یک ساختمان نیست که در زمان بحران فرو بپاشد.» داوود سوری، اقتصاددان هم معتقد است: «نمی‌توانیم اسم این اتفاق را فروپاشی بگذاریم، اما این نشان می‌دهد که اقتصاد ما در حال ضعیف شدن است که به این شرایط تله فقر می‌گویند. نمی‌توانیم بگوییم که روند نزولی اقتصاد تا کجا ادامه دارد اما می‌دانیم که به سمت مطلوبی حرکت نمی‌کنیم.»
هر دو کارشناس میهمان بر وخیم بودن وضعیت اقتصاد تاکید دارند و دلیل اصلی بروز معضلات را بیرونی و وابسته به تحریم می‌دانند. به عقیده نیلی «دولت تا پیش از تحریم به‌طور متوسط سالانه ۵۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشت و این درآمد را برای اداره کشور خرج می‌کرد. در این میان حدود دو هزار نفر از مدیران دولتی هم صبح تا شب برای اداره کشور جلسه دارند. برخی فکر می‌کنند دولتمردان با جلسات مستمر اقتصاد را اداره می‌کنند درحالی که آن ۵۰ میلیارد دلار درآمد نفتی، کشور را اداره می‌کرد.»
حالا که این درآمد نفتی از دسترس خارج شده، اداره کشور دچار بحران شده است. این اقتصاد بحران‌زده فرمان‌بردار هم نیست و به تعبیر نیلی، اقتصاد اسب چموشی است که ملاحظه‌ی سوار را نمی‌کند و او را زمین می‌زند.
* بحث را از تورم شروع کنیم که به واسطه تنیده شدن با معیشت، همواره مورد توجه و پیگیری عموم بوده است. اقتصاد ایران دهه‌ها با یک تورم مزمن حدود ۲۰ درصد سر می‌کرد، اما در چند سال اخیر سطح تورم به بالای ۴۰ درصد رسیده و به نظر می‌رسد این نرخ، چسبندگی پیدا کرده و نرخ‌هایی کمتر از آن فعلا قابل تصور نباشد. چه‌بسا درصدهایی بیش از آنچه تاکنون دیده‌ایم نیز در آینده اتفاق بیفتد. پیش‌بینی شما از روند رو به رشد تورم در سال آینده چیست؟
مسعود نیلی: براساس بررسی تاریخی، میانگین تورم مزمن ما تا قبل از سال ۱۳۹۷، حدود ۱۸.۵ درصد بوده است. البته دامنه نوسان حول این مقدار زیاد بوده است، به‌گونه‌ای که به‌عنوان مثال، در سال‌های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶، دارای تورم تک‌رقمی بوده‌ایم و در مقابل، در سال‌هایی هم تورم‌های بالاتر از ۳۰ و ۴۰ درصد داشته‌ایم. اما از سال ۹۷ به بعد الگوی تورم در اقتصاد ما تغییر کرد. آمارها نشان می‌دهند که میانگین تورم کشور از سال ۹۷ به‌صورت پله‌ای افزایش پیدا کرده است. در نتیجه تورم هر سال نسبت به سال قبل افزایش پیدا کرده است.
برای اینکه بتوانیم آینده را پیش‌بینی کنیم، باید اول علت این تورم را ریشه‌یابی کنیم. اگر عواملی که این شرایط را پدید آوردند، حل نشوند در الگوی جدید تورم هم تغییری حاصل نخواهد شد. یکی از عوامل مهمی که بعد از سال ۹۷ الگوی تورم کشور را تغییر داد، خروج آمریکا از برجام و تشدید تحریم‌های ایران بود. تحریم‌های ترامپ شدت بیشتری نسبت به تحریم‌های اوباما داشت. تحریم‌های نفتی اوباما تدریجی بود، اما ترامپ تحریم‌های سختی را به قصد قطع صادرات نفت، بر ایران اعمال کرد.
همانطور که می‌دانید نقطه کانونی تحریم‌ها اعمال محدودیت در کسب درآمدهای ارزی است. تحریم‌ها باعث شد صادرات نفت و به تبع آن درآمدهای ارزی کاهش پیدا کند. در این سال‌ها، در مقاطعی نفت هم که صادر می‌کردیم وصول درآمدهای نفتی بسیار سخت می‌شد. در نتیجه عرضه ارز در اقتصاد کشور به‌میزان قابل توجهی کاهش پیدا کرد. ما سال ۹۰ به ارزش امروز حدود ۱۴۰ میلیارد دلار درآمد حاصل از صادرات نفت داشتیم و این درآمدها در آن سال‌ها به راحتی وصول شده است. اما سال ۹۹ صادرات کشور به ۲۱ میلیارد دلار رسید. این سال درآمد نفتی کشور به کف خود رسید به اضافه اینکه حتی بخشی از آن، نتوانست وصول شود.
تمام این اتفاقات باعث شد تا عرضه ارز کاهش پیدا کند و وقتی عرضه کم می‌شود، طبیعتا نرخ ارز افزایش پیدا می‌کند. از طرف دیگر زمانی که دولت کمتر نفت صادر می‌کند و نمی‌تواند درآمدهای حاصل از صادرات نفت را وصول کند، آن بخش از بودجه که با توجه به درآمدهای نفتی پوشش داده شده است هم محقق نمی‌شود. در نتیجه کسری بودجه زیاد می‌شود. افزایش کسری بودجه، پایه پولی و نقدینگی را افزایش می‌دهد و در نتیجه تورم شدت می‌گیرد. مثلا وقتی نقدینگی زیاد می‌شود تقاضا برای ارز هم بیشتر می‌شود اما عرضه ارز به دلیل کاهش فروش نفت، کاهش پیدا کرده است. عرضه کم و تقاضای زیاد، به افزایش بیشتر نرخ ارز و تورم منتهی می‌شود.
از طرف دیگر نرخ‌های سود بانکی هم ثابت است و تورم شدید دیگر برای سپرده‌گذاران بانکی جذابیت نخواهد داشت. در نتیجه مردم به‌جای اینکه پول خود را بلندمدت سپرده‌گذاری کنند در حساب جاری نگهداری می‌کنند تا بتوانند کالاهایی مانند ارز، سکه یا خودرو بخرند تا پول‌شان در مقابل تورم حفظ شود. در نتیجه این اتفاق، بانک به لحاظ منابع دچار مشکل می‌شود و وقتی بانک‌ها کمبود منابع داشته باشند سراغ بانک مرکزی را می‌گیرند. دولت هم به دلیل کسری بودجه به بانک مرکزی فشار وارد می‌کند. این باعث می‌شود تورم شدت بگیرد.
* تمام مواردی که ذکر کردید عوامل بیرونی است. با این توضیحات، هر دولتی و با هر گرایشی مستقر باشد، باز هم وضعیت به همین شکل خواهد بود. در این میان سیاست‌گذار نقشی ندارد؟ شرایط فعلی به شدت شکننده شده است و بسیاری روند نزولی اقتصاد را به دلیل سوءمدیریت می‌دانند.
مسعود نیلی: به نظرم در شرایط فعلی نقش سیاست‌گذار در عملکرد اقتصادی کشور کمرنگ است و در مقابل، سیاستمدار نقش پررنگ‌تری در تعیین شرایط اقتصادی کشور دارد. کسی که رئیس کل بانک مرکزی می‌شود، ابتدا فکر می‌کند می‌تواند بازار ارز را سروسامان دهد، ولی واقعیت این است که رئیس کل بانک مرکزی به‌ناچار در چارچوب منابع موجود ارزی که در نتیجه مناسبات سیاسی حاصل می‌شود، باید سیاستگذاری کند. وگرنه او که منابع دیگری ندارد که سیاستگذاری اقتصادی انجام دهد. مثلا سال ۹۹ کل صادرات نفت ما ۲۱ میلیارد دلار بوده که تازه بخشی از آن وصول می‌شده. در این شرایط رئیس کل بانک مرکزی منابع نداشته که بتواند بازارها را کنترل کند.
* اما دولت ادعا می‌کند که فروش نفت افزایش یافته و منابع حاصل از این فروش هم به کشور می‌رسد.
مسعود نیلی: من درمورد میزان فروش نفت اطلاعی ندارم. ظاهرا امسال شرایط صادرات بهتر است. اما سوال مهم این است که چرا وقتی شرایط ارزی از پارسال بهتر شده، شرایط نرخ ارز نسبت به سال گذشته اینقدر بدتر و بحرانی‌تر شده است. آمارها نشان می‌دهد که متوسط درآمدهای نفتی در نیمه دوم دهه ۸۰ حدود ۱۰۰ میلیارد دلار در سال بوده است. بعدها در دهه ۹۰ این درآمدها یک پله سقوط کرد و به ۵۰ میلیارد دلار رسید. طی سال‌های اخیر درآمدها حدود ۳۰ میلیارد دلار در سال شده است. البته با توجه به تحریم‌ها این ۳۰ میلیارد دلار ارزش کالایی است که ما صادر کردیم نه ارزی که وارد کشور شده است. این عواملی که گفتیم باعث رشد ۳۴ درصدی پایه پولی شده است. اگر اقتصاد ما شرایط خوبی دارد و درآمدهای نفتی محقق می‌شود، چرا رشد پایه پولی ۳۴ درصد شده است؟ قبل از سال ۹۷ که میانگین تورم کشور ۱۸.۵ درصد بود، رشد پایه پولی به‌طور میانگین حدود ۱۶درصد بود. نقدینگی ۳۴ درصدی نشان می‌دهد که تعادل‌های اقتصاد کلان خیلی به هم ریخته شده‌اند و این عدم تعادل خودش را در پایه پولی منعکس می‌کند.
پایه پولی متغیر مهمی است و تقریبا همه اطلاعات عملکرد اقتصاد را در خودش دارد. نظام پولی، بودجه و تراز پرداخت‌ها در پایه پولی دخیل هستند. پس هر چه عدم تعادل در این سه متغیر داریم در پایه پولی منعکس می‌شود. رشد بالای پایه پولی نشانه بیماری جدی اقتصاد است.
* دلایل بروز تورم ۴۰ درصد به عقیده دکتر نیلی عمدتا خارج از حیطه سیاستگذاری‌های اقتصادی است. آقای سوری شما با توجه به شرایط فعلی نقدینگی، کسری بودجه و ماندگاری تحریم‌ها وضعیت تورم سال آینده را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
داوود سوری: جدا از اینکه تورم یک متغیر اقتصادی است می‌تواند برآیند سیاست‌های اقتصادی کشور هم باشد. با توجه به آمارهای بانک مرکزی در دوره‌های مختلف پول‌پاشی زیادی برای کنترل تورم انجام داده است. همانطور که شما در روزنامه هم‌میهن منتشر کردید، آقایان شیبانی ۵۷ میلیارد دلار، مظاهری ۳۰ میلیارد دلار، بهمنی ۱۶۰ میلیارد دلار و سیف ۳۵ میلیارد دلار ارز وارد بازار کردند. در سال‌های گذشته پول‌پاشی زیادی اتفاق افتاده و همه این پولپاشیها، هزینه پیرایش اقتصاد کشور بوده است. به تعبیر ساده‌تر این پولپاشیها هزینه‌ای بود که پرداخت کردیم تا واقعیت را پنهان کنیم.
در سال‌های گذشته به دلیل حصول درآمدهای نفتی می‌توانستیم نرخ تورم را پایین نگهداریم اما وقتی فشار حداکثری آمریکا علیه ایران شروع شد، دیگر درآمدهای ارزی در کار نبود. دیگر نمی‌توانیم با لنگر ارز، تورم را پایین نگه داریم. تمامی مسائل ساختاری که در حال حاضر وجود دارد در دهه‌های قبل هم موجود بود اما می‌توانستیم به کمک ارز این مشکلات را پنهان کنیم.
مهم‌ترین مسائل کشور مثل نرخ ارز و تورم به کسری بودجه دولت مربوط است. کسری بودجه شدید دولت را می‌توان از دریچه‌های مختلف بررسی کرد. در دهه ۸۰ بانک‌ها ناترازی زیادی پیدا کردند. البته ناترازی بانک‌ها از قبل وجود دارد اما چون هیچ‌کدام صورت‌های مالی منتشر نمی‌کردند، هیچ‌کس نمی‌دانست در بانک‌ها چه می‌گذرد. حالا سهام بسیاری از بانک‌ها در بورس معامله و صورت‌های مالی آنها در کدال منتشر می‌شود و می‌توان ناترازی شدید بانک‌ها را دید. مهم‌ترین عاملی که تورم را در کشور ما ایجاد می‌کند دولت یا در چارچوب نظام سیاسی، همان حاکمیت است. برای پیش‌بینی آینده باید تورم را ریشه‌یابی کنیم. ما هنوز در رابطه با ریشه تورم در کشور بحث داریم. این سوال جواب مشخصی دارد، اما دولتمردان ما هنوز به این جواب نرسیده‌اند. هیچ قصدی هم برای کنترل عوامل موثر بر تورم در دولت دیده نمی‌شود. بودجه دولت برای سال آینده ۴۵ درصد است. اما نکته مهم این است که همه می‌دانند بودجه آنطور که در مجلس تصویب می‌شود، به اجرا گذاشته نمی‌شود و در نهایت کسری بیشتری برای اقتصاد به ارمغان می‌آورد. احتمالا سال آینده تورم کشور از پیش‌بینی دولت بیشتر خواهد بود.
* دولت برای کنترل رشد نقدینگی، تنخواه ۶۰ هزار میلیارد تومانی که از بانک مرکزی می‌گرفت را حذف کرد و به‌جای آن از حساب شرکت‌های دولتی برداشت کرد. این اقدام در کوتاه‌مدت سرعت رشد نقدینگی را مقداری کاهش داد. به نظر شما این سیاست‌های مقطعی که به مثابه مُسکن عمل می‌کند؛ روش درستی است؟
داوود سوری: پایه پولی ۳۴ درصد رشد کرده است. این عدد عملکرد را کاملا نمایان می‌کند. دولت امسال تنخواه خود را که حدود ۶۰ هزار میلیارد تومان بود را حذف کرد و از حساب شرکت‌های دولتی خرج‌های خود را پوشش داد اما این بی‌فایده است. نهایتا پایه پولی ۳۴ درصد رشد کرده است و نشان می‌دهد که دولت در کنترل نقدینگی شکست خورده است. خرج و دخل دولت به هم نمی‌خورد و هیچ راه چاره‌ای به جز منابع بانک مرکزی برای تامین این کسری وجود ندارد. به‌طور خلاصه دولت بدون اجازه مردم دست در جیب آنها می‌برد تا بتواند هزینه‌های خودش را پوشش دهد. عملکرد مطلوب یعنی دولت کسری بودجه خود را کاهش دهد. ردیف‌های بودجه که ضروری نیست کاهش پیدا کند. زمانی که دولت پول ندارد باید کمتر خرج کند اما تا زمانی که دولت سخاوتمندانه از منابع بانک مرکزی خرج می‌کند، نمی‌توان انتظار کاهش تورم را داشت.
* این روزها بحث فروپاشی اقتصادی در رسانه‌ها و فضای مجازی مطرح است. فروپاشی اقتصادی از لحاظ آکادمیک یعنی چه و چه مشخصه‌هایی دارد؟ با تعاریفی که از فروپاشی اقتصاد وجود دارد، ما چقدر به آن نزدیک هستیم؟
مسعود نیلی: واژه فروپاشی اقتصادی چندان آکادمیک نیست. اقتصاد مانند یک ساختمان نیست که در زمان بحران فرو بپاشد. در حقیقت اقتصاد می‌تواند یک مسیر رو به اضمحلال داشته باشد و همینگونه ادامه پیدا کند و هیچ‌وقت هم فرو نپاشد. روزگاری تورم ما ۱۸.۵ درصد بود، اما حالا حدود ۴۵ تا ۵۰ درصد است. این یعنی فشار زندگی بر مردم به‌طور فزاینده‌ای افزایش پیدا کرده است. وقتی قدرت خرید مردم کاهش پیدا می‌کند، مردم فقط می‌توانند مصرف خود را تامین کنند و در نتیجه منابع سرمایه‌گذاری مردم کاهش پیدا می‌کند. وقتی کمتر سرمایه‌گذاری می‌شود، تولید هم کمتر رشد می‌کند. رشد که از حدی پایین‌تر می‌شود، کالا و خدمات در دسترس مردم هم کاهش پیدا می‌کند. در چنین شرایطی هم تولیدکننده و هم مصرف‌کننده ضرر می‌کنند. در چنین شرایطی شرکت‌های تولیدی نمی‌توانند از تولید خود سود کنند و به همین دلیل منابع خود را در دارایی‌های تورمی سرمایه‌گذاری می‌کنند تا ضرر نکنند. صاحبان سپرده‌ها از حد متوسط به بالا، برای حفظ ارزش پول خود به سمت خرید دارایی سوق پیدا می‌کنند.
اقتصاد در شرایطی قرار گرفته که تصمیمات آحاد اقتصادی از منظر خودشان بهینه اما از منظر اقتصادی مخرب است. بروز چنین شرایطی نشان‌دهنده بیماری شدید اقتصادی است. در ایران از همان سطح خرد جامعه همه فکر می‌کنند تصمیمات درستی با خرید دلار، طلا یا ملک گرفتند اما در معیار کلان این تصمیمات اقتصاد را تخریب می‌کند. بدترین شرایط اقتصادی این است که تصمیمات سطح خرد مردم که از منظر خودشان تصمیمات معقول و منطقی است از منظر اقتصاد کلان، برهم‌زننده شرایط عمومی اقتصاد باشد. سال ۹۵ که تورم بسیار کمتر از نرخ سود بانکی بود، بهترین تصمیم برای آحاد جامعه این بود که پول خود را در بانک سپرده‌گذاری کنند. آن زمان مثل حالا نبود که هر روز صبح مردم به دنبال این باشند که چه چیزی بخرند؟ چون آن زمان بانک بیشترین سود را به مردم می‌داد. زمانی که هر شخصی به دلیل تورم بالا به فکر سرمایه‌گذاری می‌افتد، یعنی اقتصاد در مسیر ناجوری حرکت می‌کند. حالا هر اسمی برای این اتفاق می‌توان گذاشت.
داوود سوری: متغیرهای اقتصادی در دو دهه گذشته افزایش میانگین نرخ تورم از ۱۸.۵ درصد تا ۴۵ درصد را نشان می‌دهند. نرخ رشد اقتصادی در دهه‌های گذشته به صورت میانگین حدود ۵ درصد بود،، اما حالا این نرخ حدود ۲ درصد است. آخرین گزارش مرکز پژوهش‌ها در رابطه با فقر نشان می‌دهد که نزدیک به ۶۰ درصد از افراد جامعه حداقل کالری مورد نیاز در روز را دریافت نمی‌کنند. در مجموع وضعیت اقتصادی ما در بلندمدت روندی نزولی داشته است. نمی‌توانیم اسم این اتفاق را فروپاشی بگذاریم، اما این نشان می‌دهد که اقتصاد ما در حال ضعیف شدن است و به‌راحتی نمی‌توانیم از این روند نزولی خارج شویم. به این شرایط تله فقر می‌گویند. جامعه‌ای که فقیر باشد، سرمایه‌گذاری کمتری دارد و به تبع، نرخ رشد این جامعه هم کاهش پیدا می‌کند. ونزوئلا هم که تورم چندهزاردرصدی را تجربه کرد فرو نپاشید. بالاخره مردم در آن کشور هم با روش‌هایی زندگی اقتصادی خود را جلو بردند. اقتصاد ما در حال ضعیت شدن است و برای این روند نزولی نمی‌توانیم حدی را مشخص کنیم. نمی‌توانیم بگوییم که روند نزولی اقتصاد تا کجا ادامه دارد، اما می‌دانیم که به سمت مطلوبی حرکت نمی‌کنیم.
* آقای نیلی چرا در تحلیل‌های شما به سوءمدیریت‌ها اشاره‌ای نمی‌شود؟
مسعود نیلی: عملکرد اقتصاد از دهه ۸۰ به دو دسته تقسیم می‌شود. یک قسمت سال‌هایی که در تحریم بودیم و یک قسمت سال‌هایی است که تحریم نبودیم. شاخص‌های اقتصادی کشور در زمان‌هایی که تحریم‌های اقتصادی کمتر بوده وضعیت بهتری را نشان می‌دهد. من منکر ضعف مدیریتی کشور نمی‌شوم. همانطور که روابط خارجی خود را بد مدیریت می‌کنیم، روابط داخلی هم بد مدیریت می‌شوند. اما با همه ضعف‌های مدیریتی که وجود دارد، عملکرد اقتصاد در سال‌هایی که تحریم نبودیم بهتر بود. زمانی که این مدیریت ضعیف در شرایط تحریمی قرار می‌گیرد ضعف‌های بیشتری سر باز می‌کنند.
نکته مهم این است که در سال‌های غیرتحریمی، سالانه حدود ۵۰ میلیارد دلار درآمد خدادادی از نفت داشتیم. انگار هرسال ۵۰ میلیارد دلار برای ما هدیه می‌فرستادند. این ۵۰ میلیارد دلار را دولت به بانک مرکزی با نرخ‌های پایین‌تر از بازار می‌فروخت و منابع بودجه خود را پوشش می‌داد. بخشی از این ۵۰ میلیارد دلار صرف واردات کالاهای اساسی می‌شد. بخشی از این مبلغ هم به روش‌های مختلف به کارخانه‌ها اختصاص پیدا می‌کرد تا کالا تولید کنند. این پول در کشور هزینه‌ها را پوشش می‌داد و چرخ تولید را هم هرچند کُند اما می‌چرخاند و میزان تورم ایجادشده در این روش حدود ۱۸ درصد بود. تمام عملکرد قبل از تحریم برآمده از آن ۵۰ میلیارد دلار بود. اما حالا این ۵۰ میلیارد دلار قطع شده و تورم به حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد رسیده است. رشد سرمایه‌گذاری منفی شده و ارز جهش پیدا کرده است. ضعف مدیریتی از قبل بود، اما حذف این درآمد ۵۰ میلیارد دلار، این وضعیت اقتصادی را به‌وجود آورد. شما می‌توانید دو دولت روحانی را با یکدیگر مقایسه کنید. هر دو یک تیم مدیریتی داشتند اما فقط نفت را از دولت دوم گرفتند.
* مگر دولت آقای روحانی به دنبال اقتصاد بدون نفت نبود؟ هر سال در موعد بودجه شعارهای زیادی در این باره داده می‌شد.
مسعود نیلی: فقط سخنرانی بود. ما باید درک درستی از کارکرد اقتصاد کشور داشته باشیم. به صورت خیلی ساده کارکرد اقتصاد ما اینگونه است. ما نفت صادر می‌کنیم و از این راه درآمد داریم. متوسط این درآمد ۵۰ میلیارد دلار بود و البته در نیمه دوم دهه ۸۰ این درآمد به ۱۰۰ میلیارد دلار هم رسید. دولت این درآمد را برای اداره کشور خرج می‌کرد و اقتصاد کشور به‌طور خلاصه اینگونه می‌چرخید. در این میان حدود دو هزار نفر از مدیران دولتی هم صبح تا شب برای اداره کشور جلسه دارند. برخی فکر می‌کنند دولتمردان با جلسات مستمر اقتصاد را اداره می‌کنند درحالی که آن ۵۰ میلیارد دلار درآمد نفتی کشور را اداره می‌کند.
مسئله اصلی کشور دقیقا از زمانی شروع شد که درآمدهای نفتی در نیمه دوم دهه ۸۰ به شدت رشد کرد و میانگین سالانه به حدود ۱۰۰ میلیارد دلار رسید. اصل مسئله ما از وفور شروع شد نه تحریم. اما ما این درآمد را سرمایه‌گذاری نکردیم. اقتصاد ایران بدون اینکه قواعد بین‌المللی را رعایت کند، ۵۰ میلیارد دلار درآمد داشت. مدل حکمرانی ما اینگونه است که نمی‌خواهیم با دنیا ارتباط داشته باشیم و فقط از یک گوشه کشور روزانه دو میلیون بشکه نفت صادر می‌کنیم و اقتصاد را می‌چرخانیم. اقتصاد ما خیلی پیچیدگی نداشت و ما فقط نفت می‌فروختیم. البته ما نفت نمی‌فروشیم بلکه آنها از ما نفت می‌خرند. اما در نیمه دوم دهه ۸۰ قیمت نفت به‌شدت رشد کرد و درآمدهای نفتی به ۱۰۰ میلیارد دلار رسید. در این شرایط دولتمردان فکر کردند که نه‌تنها می‌توانند با دنیا تعامل نداشته باشند، بلکه می‌توانند با دنیا تقابل کنند. دولتمردان آن زمان فکر می‌کردند اگر تندتر موضع بگیرند هم قیمت نفت بالاتر می‌رود و بیشتر درآمد کسب می‌کنند. بنابراین در دوره‌ای که درآمدهای نفتی به شدت بالا رفت، کشور ما هم به واردات بیشتر وابسته شد. دولت درحالی‌که وابستگی کشور روز به روز به واردات افزایش پیدا می‌کرد، تهاجمی‌تر هم عمل کرد. در مقابل طرف غربی فهمید که اقتصاد ایران به شدت وابسته است و این درحالی‌ست که پرخاشگری ایران هر روز بیشتر می‌شود.
تجارت خارجی ایران با سیاست خارجی ۱۸۰ درجه فرق می‌کند. ما در تجارت بسیار دوست اما در سیاست دشمن هستیم. طرف غربی هم که این موضوع را فهمید اجازه داد تا ایران بین دندان‌هایش قرار بگیرد. در زمان مناسب آمریکا و کشورهای غربی یعنی دقیقا زمانی که کشور در اوج وابستگی نفتی قرار داشت ایران را تحریم کردند. واکنش اقتصاد ما در مقابل تحریم به شدت شدید بود. اگر کشور با درآمد نفتی ۵۰ میلیارد دلار تحریم می‌شد، اقتصاد اینقدر شدید واکنش نشان نمی‌داد. از سال ۹۰ تا الان نرخ ارز در کشور ما ۵۴ برابر شده است.
داوود سوری: سرعت رشد نرخ ارز آن‌قدر زیاد شده که در مورد نرخ ارز باید بپرسیم الان؟ یا الان؟
مسعود نیلی: دلار در سال ۹۰ حدود هزار تومان بود و حالا حدود ۵۴ هزار تومان است. رشد ۵۴ برابری ارز خیلی زیاد است. در این دوره نقدینگی کشور ما ۱۸ برابر شده است. سطح عمومی قیمت‌ها حدودا ۱۲ برابر شده است. درآمدهای نفتی بادآورده این توهم را ایجاد کرد ما قدرت داریم، اما قدرت ما در همان درآمدهای نفتی بود. بنابراین تحریم بزرگ‌ترین شوک اقتصاد ما در ۱۰۰ سال گذشته بوده است. بخشی از بزرگی این شوک به دلیل وفور درآمدهای نفتی بود، چون در این دوره اقتصاد ما بی‌مهابا وارد دهان کوسه شد. اصلی‌ترین مشکل ما جدا بودن سیاست و اقتصاد است. سیاست، دنیا و اهداف خاص خود دارد و به اقتصاد توجه نمی‌کند. در مقابل اقتصاد اسبی چموش است و اصلا ملاحظه‌ی سوار را نمی‌کند و او را زمین می‌زند. اقتصاد قواعد خودش را دارد و اصلا فرمان‌بردار نیست.
داوود سوری: تحریم‌ها مشکلات پنهان اقتصاد ایران را آشکار کرد. تحریم‌ها نشان داد که ما خود را خیلی دست بالا گرفتیم. سال‌های تحریم را با سال‌های غیرتحریم نمی‌توان اصلا مقایسه کرد. مشخص است که یک بازار بین‌المللی خیلی گسترده‌تر از بازار محدود داخلی کارایی دارد و زمانی که با بازار بین‌المللی ارتباط نداریم، نمی‌توانیم انتظار رشد داشته باشیم. اینکه بدون تحریم بتوانیم اقتصاد را احیا کنیم، یک مغلطه بزرگ است. اما با وجود تحریم، من ایمان دارم که مدیریت ما هم به شدت ضعیف شده است. من دلیل ضعف مدیریت را کاهش کیفیت نیروی انسانی می‌دانم. اولین نسل نیروهای انسانی تربیت‌شده بعد از انقلاب در نیمه دهه ۸۰ وارد سیستم حکمرانی کشور شدند. دولت احمدی‌نژاد اولین نسلی بود که بعد از انقلاب تربیت شد و سیستم حکمرانی را در دست گرفت. نیمه دوم دهه ۸۰ در اقتصاد ایران بسیار مهم است. بسیاری از متغیرهای اقتصاد در ایران با گسست‌های زیادی همراه شدند.
* اصلاح ساختاری بودجه در دوره روحانی مورد بحث بود. بارها در این باره سخنرانی کردند و شعار دادند که بودجه را به لحاظ ساختاری اصلاح خواهیم کرد، اما اقدام قابل تاملی در این حوزه صورت نگرفت و هزینه‌های دولت در بودجه کاهش پیدا نکرد. دلیل این اتفاق چه بود؟
مسعود نیلی: ریشه اصلی مشکلات اقتصادی ما در ایران بودجه است. بودجه نقطه کانونی اقتصاد سیاسی ایران است. در بودجه کشور میزان خدماتی که قرار است ارائه شود با میزان منابع مورد نیاز برای ارائه این خدمات، همخوانی ندارد. هدف از اصلاح ساختاری بودجه از بین بردن این عدم توازن، به صورت پایدار است. اگر بخواهیم کسری بودجه را از بین ببریم، باید بسیاری از امتیازاتی که از طریق بودجه در اختیار افراد و نهادها قرار می‌گیرد، حذف شود. از طرفی باید از کسانی که نقشی در تامین بودجه ندارند یا به اصطلاح مالیات پرداخت نمی‌کنند هم مالیات گرفته شود. با این تفاسیر، اصلاح ساختار بودجه دو طرف را ناراضی می‌کند. کسانی که نقشی در تامین منابع ندارند باید مالیات پرداخت کنند و منابع غیرضروری که افراد و نهادها پرداخت می‌شود هم باید قطع یا حداقل کم شود. به همین دلایل، اصلاح ساختاری بودجه تبعات خیلی سنگینی دارد و برای پیشبرد این هدف دولتی نیاز داریم که از سرمایه اجتماعی بالایی برخوردار باشد. جامعه هم باید برای اصلاح ساختاری بودجه آمادگی داشته باشد.
سال ۱۳۶۴ من به سازمان برنامه و بودجه رفتم. یک سال بعد، یعنی سال ۶۵ پروژه‌ای در سازمان تعریف شد به نام «اصلاح نظام بودجه‌ریزی» که اجمالا همین هدف را دنبال می‌کرد. شما می‌بینید الان هم ما راجع به اصلاح ساختار بودجه صحبت می‌کنیم. پس معلوم می‌شود موانع جدی و مهمی بر سر راه انجام این کار وجود دارد. دوباره در سال ۸۰ پروژه اصلاح نظام بودجه‌ریزی برای سازمان بازتعریف شد. بعدها این پروژه در اختیار موسسه نیاوران قرار گرفت و کار روی این پروژه ادامه پیدا کرد. در سال ۸۱ یک تغییر شکلی مهم در ساختار بودجه داشتیم و این اصلاح شکلی، تنها ردپای اصلاح نظام بودجه‌ریزی در کشور است. بعد از سال ۸۱ دیگر اصلاحی صورت نگرفت و در همه بحث‌ها به حرف‌های کلی بسنده شد. بحث‌هایی مانند بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد یا بودجه‌ریزی عملیاتی هیچ‌وقت به سرانجام نرسید و فقط حرف‌های کلی بود. نقدینگی، پایه پولی و تورم از بودجه حاصل می‌شوند، اما کسی به دنبال اصلاح ساختار بودجه نیست. اصلاح نظام بودجه‌ریزی زمانی امکان‌پذیر است که اراده سیاسی برای این اصلاح به همراه تحمل تبعات آن، شکل گرفته باشد. برای برقراری توازن پایدار در بودجه باید برای اصلاحات اقتصادی و بودجه‌ریزی تصمیم گرفته شود.
* این تصمیم در دولت روحانی گرفته نشد؟
مسعود نیلی: این تصمیم هیچ‌وقت در کشور گرفته نشد. موضوع دولت نیست. برای این اتفاق کل نظام حکمرانی باید تصمیم‌گیری کند و دولت به تنهایی نمی‌تواند دست به اصلاحات بزرگ ساختاری بزند.
* چون اصلاح انجام نشد هزینه‌های بودجه هر سال بالاتر رفت و در مقابل بنا به دلایل درونی و بیرونی، درآمدها کاهش یافت. تنها کاری که در این شرایط به فکر دولت رسید فروش دارایی‌ها برای پرداخت هزینه‌های سنگین شده بود. اولین جرقه‌های مولدسازی در سال ۹۸ زده شد. در سال ۹۸ لایحه‌ای نوشته شد که مولدسازی بخشی از دارایی‌های دولت را پیش‌بینی کرده بود. مطالعه درباره این نوع درآمدزایی هم از سال‌های قبل‌تر شکل گرفت. شما که در دوره‌ای مشاور دولت بودید چه تحلیلی از این تصمیم دولت داشتید؟
مسعود نیلی: تصمیماتی مثل مولدسازی به معنای ساده فروش دارایی‌های دولت است. این تصمیم در درجه اول و قبل از هرچیز باید معطوف به ارتقای بهره‌وری دارایی‌های دولت باشد و تامین منابع مالی برای دولت باید در درجات اهمیت بعدی قرار داشته باشد. اگر هدف رفع کسری بودجه دولت باشد یعنی یک درآمد موقت را صرف یک خرج ثابت می‌کنیم. در مولدسازی صورت‌مسئله این است که دولت در کشور ما دارایی‌های بسیار زیادی با بازدهی نامطلوب دارد. این دارایی‌های بیشتر به صورت ساختمان و زمین هستند که مدیریت درستی ندارند. قبل از مولدسازی بحث خصوصی‌سازی بسیار مطرح بود. همه می‌گفتند بنگاه‌های اقتصادی در دست دولت با معیارهای سیاسی اداره می‌شوند، اما اگر این بنگاه‌ها به بخش خصوصی واگذار شوند با معیارهای اقتصادی اداره می‌شوند.
اما آزادسازی نسبت به خصوصی‌سازی تقدم دارد. انتقال مالکیت به تنهایی مسئله‌ای را حل نمی‌کند. بنگاه اقتصادی اول باید آزادسازی شود تا اگر در اختیار بخش خصوصی قرار می‌گیرد، آن بخش بتواند اقدامی انجام دهد. زمانی که بخش خصوصی در حال توسعه است دولت می‌تواند بنگاه‌های اقتصادی یا اموال مازاد را برای مدیریت بهتر به بخش خصوصی واگذار کند. این واگذاری‌ها باید در شرایطی انجام شود که محیط پیرامون اقتصاد معطوف به توسعه بخش خصوصی، آزادی فعالیت اقتصادی و رقابتی شدن فضای اقتصاد باشد. اگر محیط اقتصادی پویا باشد آن زمان می‌توان گفت که دارایی‌ها بهتر است در اختیار بخش خصوصی قرار گیرد اما در شرایط فعلی وضعیت اقتصاد چندان مطلوب نیست. رشد اقتصادی بسیار پایین داریم. رشد سرمایه‌گذاری منفی است. بخش خصوصی مشکلات زیادی دارد. محیط اقتصاد کلان به شدت متلاطم است.
در شرایط فعلی ترجیح بخش خصوصی این است که کمتر درگیر تولید و سرمایه‌گذاری شود و فقط ارزش دارایی‌های خود را حفظ کند. در چنین شرایط نامساعدی، به دلیل کسری بودجه شدید، دولت قصد دارد از طریق واگذاری اموال و دارایی‌های خود تامین منابع انجام دهد. سوال اصلی اینجاست که این منابع قرار است در اختیار چه کسانی قرار گیرد؟ اگر نتیجه مولدسازی این باشد که منابع از یک بخش حکومت به بخشی دیگر از آن واگذار شود، دیگر نمی‌توان در مورد درستی تصمیم حرف زد. در این شرایط راندمان اموال واگذار شده افزایش پیدا نمی‌کند و منافع اقتصادی تامین نمی‌شود. در این صورت ممکن است یک بخش (غیرخصوصی) چاق‌تر شود. قبلا در جریان خصوصی‌سازی کارخانه‌ها را گرفته و حالا زمین و املاک را می‌گیرد.
* این دغدغه که نهادهای عمومی مانند تجربه خصوصی‌سازی وارد میدان شده و روز به روز از محل حراج دارایی‌های دولت فربه‌تر شوند را کارشناسان مختلفی مطرح کرده‌اند. چگونه می‌توان جلوی واگذاری اموال دولتی به نهادهای حکومتی را گرفت؟
مسعود نیلی: بارها در دنیا آزمون و خطا شده و این نتیجه حاصل شده که آزادسازی برخصوصی‌سازی مقدم است. اگر آزادسازی وجود نداشته باشد، انتقال مالکیت دردی را دوا نمی‌کند. چرا دارایی‌های دولت مولد نیستند؟ دلیل این موضوع این است که دولتی هستند؟ اگر سند مالکیت به نام کس دیگری صادر شود این منابع مولد می‌شوند؟ در حال حاضر کدام دارایی در کشور ما با مدیریت بخش خصوصی بازده خوبی دارد؟ در نتیجه، مولدسازی بسیار سوال‌برانگیز است. در نهایت قرار است این دارایی‌ها با واگذاری، بهتر اداره شوند؟ اگر واگذاری صرفا انتقال سند مالکیت است، به نظر نمی‌رسد منجر به بهبود عملکرد شود.
در جریان خصوصی‌سازی مورد داشتیم که مثلا قیمت یک کارخانه ۱۰۰ میلیارد تومان بوده است. این کارخانه در نهایت برای خریدار ۱۰ میلیارد تومان قیمت‌گذاری شده است. خریدار هم این ۱۰ میلیارد تومان را به صورت قسطی پرداخت کرده است. قسط ماه اول را هم از حساب خود کارخانه پرداخت کرده و بقیه را هم کلا نداده است. وقتی انتقال مالکیت به جایی صورت می‌گیرد که دارای قدرت سیاسی است، شما ابزاری برای مطالبه بهبود بهره‌وری ندارید. سوال اینجاست که این شرایط واگذاری، می‌تواند کسری بودجه ما را تامین کند؟ بنابراین باید مراقب باشیم که تحت عنوان مولدسازی جابه‌جایی نامطلوب در کشور رخ ندهد، چون این اتفاق ممکن است آلودگی و ناکارایی اقتصاد ما را بیشتر کند.
داوود سوری: اینکه دولت دارایی‌های زیادی دارد و استفاده درستی از این دارایی‌ها نمی‌شود، صحیح است. منطقی به نظر می‌رسد که اگر یک شخص، شرکت یا دولت دارایی غیرمولد دارد آن را مولد کند. اما سوال این است که دولت قصد دارد این دارایی‌ها را به چه کسی بفروشد؟ آیا بخش خصوصی توان خرید ۱۰۸ هزار میلیارد تومان دارایی غیرمولد دولت را به صورت نقد دارد؟ دولت قصد دارد از این پول برای پوشاندن کسری بودجه خود استفاده کند و به پول نقد نیاز دارد. اسم این اقدام مولدسازی نیست، بلکه مصرف است. دولت قصد دارد این دارایی‌ها را بفروشد و خرج امور جاری کند. بنابراین اگر این دارایی‌ها فروخته شود، دولت دیگر این دارایی‌ها را ندارد و پول فروش این دارایی‌ها را هم مصرف کرده است.
مولدسازی ابعاد پنهان زیادی دارد. چه کسی می‌خواهد این مقدار دارایی را بخرد و قصد دارد این دارایی‌ها را چگونه مولد کند؟ دولت ابتدا باید به این سوالات پاسخ دهد و بعد به مولدسازی دست بزند. نحوه انتقال این دارایی‌ها یک امر جدید است و قبلا سابقه نداشته است. برای قضاوت این طرح بهتر است ۵ سال دیگر به این دوران نگاه کنیم و نتیجه مولدسازی دارایی‌ها را بررسی کنیم. اما فرض را برآن بگیرید که سازوکار انتقال این دارایی‌ها در بهترین حالت انجام بگیرد و فسادی در بحث قیمت‌گذاری نباشد و دارایی به بخش خصوصی واگذار شود. آیا واقعا در شرایط فعلی بخش خصوصی توانایی خرید این مقدار از دارایی‌های دولت را دارد؟ آیا می‌توانیم سرمایه خارجی جذب کنیم؟ به نظر نمی‌رسد اقتصاد در شرایط فعلی این توانایی را داشته باشد. مگر اینکه دوباره افرادی این دارایی‌ها را به صورت مدت‌دار از دولت خریداری یا در مقابل، این دارایی‌ها را با دارایی‌های خودشان تهاتر کنند. ممکن است پیمانکاران مختلف به‌جای طلب‌های خود این دارایی‌ها را از دولت بگیرند.
به‌طور کلی به نظر می‌رسد که با مولدسازی پول عظیمی به دولت نمی‌رسد که بتواند با این پول کسری بودجه خود را جبران کند. در جریان مولدسازی دارایی‌های باکیفیت دولت از دست می‌روند. در حال حاضراز فروش مدارس و زمین‌های شهری صحبت می‌شود. برای اینکه این دارایی‌ها برای خریدار جذاب شوند باید تغییراتی در قانون انجام شود. جدای از این فرایند که بحث زیادی دارد، ما فقط می‌دانیم که دولت قصد دارد ۱۰۸ هزار میلیارد تومان از دارایی‌های خود را بفروشد. نمی‌دانیم چه دارایی‌هایی این ۱۰۸ هزار میلیارد تومان را تشکیل می‌دهد و این دارایی‌ها کجا قرار دارند؟ جسته و گریخته حرف‌هایی از فروش مداراس، باشگاه‌های دولتی یا زمین‌های خاص زده شده، اما هنوز کسی به صورت شفاف ماجرا را نمی‌داند. در نهایت به نظر نمی‌رسد که مولدسازی بتواند مشکل دولت را حل کند اما مطمئنا در جریان این طرح برخی از دارایی‌ها از دست دولت خارج می‌شود و مشکل همچنان پابرجا خواهند ماند. به نظرم سال آینده مجددا دولتی با دارایی کمتر و کسری بودجه خواهیم داشت.
* همه تحلیلگران و کارشناسان تقریبا روی هزینه‌هایی که مولدسازی دارد، تاکید می‌کنند اما تا به حال راهکار جایگزین مشخصی ارائه نشده است. به هر حال دولت یک کسری بزرگ دارد که باید آن را جبران کند. چه راهی می‌تواند دولت را از کسری بودجه مزمن برهاند؟
داوود سوری: راهکاری که دولت دارد این است که در قدم اول هزینه‌های خود را کاهش دهد. این اقدام می‌تواند نشان دهد که در کنار مولدسازی دارایی‌ها، عزم جدی برای اصلاح کسری بودجه وجود دارد. اگر این اقدام صورت بگیرد، می‌توان به تغییر ساختاری در بودجه امیدوار شد اما اگر اقدامات دولت برای تامین کسری بودجه صرفا به فروش دارایی و خرج کردن آن خلاصه شود، نمی‌توان چندان به آینده امیدوار بود.
* تخمین شما از کسری بودجه سال آینده چقدر است؟
داوود سوری: برای پاسخ به این سوال باید کمی منتظر ماند. باید ببینیم لایجه بودجه چگونه از مجلس خارج می‌شود. فکر می‌کنم عدد اعلام‌شده برای کسری بودجه امسال حدود ۴۵۰ هزار میلیارد تومان بود و اگر اقدام مثبتی صورت نگیرد، احتمال کاهش این کسری در سال آینده کم است. در لایحه بودجه قیمت نفت ۸۰ دلار برآورد شده و براساس این لایحه باید روزانه ۱.۵ میلیون بشکه نفت به فروش برسد. در شرایط فعلی و با توجه به تحریم‌ها این مقدار فروش نفت کمی سوال‌برانگیز است. اصولا هزینه‌های برآوردشده در بودجه عمدتا محقق می‌شود اما درآمدها قطعی نیست.
* آقای رئیسی چند وقت پیش گفتند: «ما سوار بر قطار پیشرفت هستیم.» اما آمارهای تشکیل سرمایه ناخالص در بیشتر سال‌های یک دهه اخیر منفی بوده و حتی به اندازه استهلاک ماشین‌آلات نیز سرمایه‌گذاری صورت نگرفته است. چگونه با این میزان سرمایه‌گذاری پیشرفت خواهیم کرد؟ اساسا رشد اقتصادی اعلام شده اخیر بر چه اساسی مثبت شده است؟
داوود سوری: چندین سال است که کشور ما به شرایطی دچار شده که سرمایه فیزیکی در حال کاهش است. معنای ساده این مسئله یعنی مقدار سرمایه‌گذاری ما کمتر از میزان استهلاک سرمایه کشور است. پس با توجه به اینکه میزان سرمایه‌گذاری ما کم است و استهلاک صنایع به‌شدت بالا رفته، ما انتظار داریم که حجم سرمایه در کشور روندی نزولی داشته باشد. وقتی حجم سرمایه کاهش پیدا می‌کند، تولید و اشتغال هم کاهش پیدا می‌کند. در لایحه بودجه هم عمده بودجه دولت متعلق به خرج‌های جاری است و بودجه عمرانی اغلب ناچیز است و عدم تخصیص دارد و هر سال هم کمتر می‌شود.
روند تخصیص بودجه برای پروژه‌های عمرانی نزولی است، بنابراین کمبود سرمایه که یکی از مهم‌ترین عوامل تولید است، در کشور به صورت مزمن وجود دارد. متاسفانه در شرایط فعلی سرمایه‌گذاری خارجی هم در کشور وجود ندارد و با توجه به چشم‌انداز سیاسی، نمی‌توان به سرمایه‌گذاری خارجی هم خوشبین بود. این مشکل بسیار جدی است. به‌طور کلی دولت خودش برای سرمایه‌گذاری در بخش عمران پول ندارد و قدرت جذب سرمایه‌گذاری خارجی هم وجود ندارد.
از طرفی برای سرمایه‌گذاران داخلی هم انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری در بخش عمران وجود ندارد. عواملی که باعث می‌شود سرمایه‌های خرد جمع و در پروژه‌های عمرانی به‌کار گرفته شود هم وجود ندارد. در شرایط فعلی دغدغه اصلی مردم و سرمایه‌گذاران بخش خصوصی این است که سرمایه‌های خود را در مقابل تورم حفظ کنند و در شرایط فعلی سرمایه‌گذاری عمرانی چندان جذابیتی ندارد. سرمایه‌گذاران ترجیح می‌دهند پول خود را تبدیل به ملک یا دلار کرده و یا به خارج از کشور منتقل کنند تا از شر تورم حفظ شوند. در نهایت باید بگوییم که این شرایط اصلا خوب نیست و به احتمال زیاد حرکت قطار پیشرفت برعکس است.
فرزانه طهرانی – عماد صدر
روزنامه هم‌میهن
