گفتوگوی مصطفی تاجزاده با مجله فرانسوی «لوپوئن»
متن گفتوگوی مصطفی تاجزاده با مجله «لوپوئن؛ Le Point»
گفتوگوی کتبی مجله فرانسوی «لوپوئن» با مصطفی تاجزاده
گفتوگو از: آرمین عارفی
منتشرشده در ۱۶ دسامبر ۲۰۲۵
بعد از اینهمه سال حبس، اکنون در زندان چه احساسی دارید؟
کاش هیچکس بهعلت داشتن افکار مخالف با حاکمان سر از زندان درنمیآورد. بااینوجود احساس خسران نمیکنم. شاید ازجمله به دلیل آنکه این ۱۰سال فرصتی استثنایی برای مطالعه، تأمل و خودسازی برایم فراهم آورد و رابطهام را با همسرم و دو دخترم صمیمیتر کرد. تجربه زندان همچنین موجب شد به جامعه و حکومت و انسان از منظر دیگری هم نگاه کنم. سخنم نیز بیشتر شنیده شود. احساس طلبکاری از کسی ندارم زیرا این راهی است که خودم انتخاب کردهام. شرمنده اشتباهات خود و نیز لطف و محبتی هستم که ازسوی هموطنان میبینم. به بازجوهای سپاهی، قضاتی که احکام ظالمانه برایم صادر کردند و دیگر ایادی سیستم سرکوب کینه نمیورزم، زیرا نمیخواهم زندانی در درون خود بسازم و برای همیشه اسیر آن باشم. بهعکس میخواهم چه الان، چه پس از اسارت، آسوده خاطر و سبکبار زندگی کنم. به گمانم ما با کینه و نفرت به دمکراسی و زندگی مبتنی بر عدالت و برابری حقوق همگان نمیرسیم.
آیا زندان در ایران به دژ مقاومت در برابر رژیم تبدیل شده است؟
به زندانانداختن مخالفان و منتقدان از کارکردهای مهم رژیمهای سرکوبگر است. درعینحال زندان همواره دژ مقاومت ضداستبداد و خار چشم مستبدان بوده است، بهویژه در عصر ارتباطات و زمانهی بیداری ملتها، زندان نقش مهمی در افشای رژیمهای دیکتاتوری ایفا میکند. ایران نیز از این قاعده مستثنی نیست. بگذریم از اینکه زندان در جمهوری اسلامی کمخاصیتتر از همیشه شده است و بههیچوجه بازدارندگی سابق را ندارد. امکان زندانبان بزرگ برای شکنجه جسمی و روانی محبوسانش روزبهروز کمتر میشود. انباشت مشکلات ازسویی و ریختن ترس بسیاری از شهروندان ازسویدیگر، توازن ترس را بهسود ملت درحال تغییردادن است. امروز حکومت بیشتر از مردم میترسد تا مردم از حکومت.
جمهوری اسلامی ادعا میکند که باوجود تلفات سنگین در جنگ ۱۲ روزه پیروز شده است. آیا شما نیز چنین احساسی دارید؟
به نظر من هیچیک از طرفین در جنگ ۱۲ روزه به اهداف خود دست نیافتند. تلآویو باوجود وارد آوردن ضربات سنگین و غافلگیرکنندهی روز نخست به پدافند هوایی و فرماندهان نظامی، نتوانست شیرازهی امور نظامی ایران را از هم بپاشد و مانع حملات موشکی به اسرائیل شود. مردم ایران هم از بمبارانها بهمثابه فرصتی رهاییبخش استقبال نکردند و به خیابانها نریختند. حتی زندانیان سیاسی هم بمباران اوین را مغتنم نشمردند و فرار نکردند. جمهوری اسلامی نیز اگرچه نتوانست جان فرماندهان عالیرتبه نظامی و دانشمندان هستهای خود را حفظ کند و مانع حملات هوایی اسرائیل و بمباران تأسیسات هستهای ایران بهدست آمریکا شود، در نگاه کلی از این جنگ سرافکنده خارج نشد؛ بهخصوص که در تقابل نظامی با اسرائیل و آمریکا عملاً به تنهایی مقاومت کرد و حتی از کمکهای مؤثر چین و روسیه هم محروم بود. در دنیای معاصر و بهخصوص در خاورمیانه، این پدیدهی کماهمیتی نیست. آتشبس نیز به درخواست آمریکا و موافقت اسرائیل برقرار شد. پاسخ تهران براساس محاسبهای عقلانی مثبت بود و با استقبال عمومی روبهرو شد. طرفین منافع خود را در پایاندادن به بمباران هوایی و پرتاب موشک دیدند. ضمناً طبق نظرسنجیها اکثر ایرانیان احساس شکست نکردند. این نیز مهم است. امیدوارم جنگ ۱۲ روزه دو طرف را از توهم خارج کرده باشد.
این جنگ چه پیامدی بر صحنه سیاسی داخلی ایران داشته است؟
ابتدا احساس شد حاکمیت درصدد کمکردن شکاف حکومت با ملت برآمده است، اما متاسفانه بهجز چند اقدام بیشتر نمایشی کار مؤثر و مفیدی نکرد و اندکی بعد بار دیگر چنگ و دندان نشان داد. تلقی عمومی ایناستکه حاکمیت تصور میکند فعلاً از جنگ جدید خبری نیست. بنابراین میتواند به سیاست «النصر بالرعب» و پروندهسازی و ایجاد هراس در منتقدان و مخالفان برگردد. اخیراً افشا شد که براساس گزارش وزارت اطلاعات و به امر رهبر، مبارزه با بیحجابی در دستورکار پلیس و قوهقضائیه قرار گرفته است که به نظر من با شکست فاحشی روبهرو خواهد شد. جامعه با اینهمه مشکل، از خشکسالی، بیآبی و آلودگی هوا تا افزایش سرسامآور قیمتها، شکاف طبقاتی و فساد حکومتی آماده انفجار است. بعید است که مردم زیربار تحمیلها و تحقیرهای جدید بروند و بهاحتمالِزیاد عکسالعملهایی نشان خواهند داد که پیامدهای پیشبینی ناپذیر دارد.
به نظر من وضعیت «نه جنگ نه صلح» نمیتواند پایدار بماند و در آینده نهچندان دور، حاکمیت مجبور است یا به مردم بازگردد و به مطالبات آنان تن دهد، یا بهسوی استبداد عریان و حاکمکردن ظاهر و باطن نظامیان برآید که صدالبته انتخابی مذبوحانه و محکوم به شکست است.
چگونه سرکوب بیامان و بیوقفهای که از آن زمان بر جامعه مدنی ایران تحمیل شده است را توضیح میدهید؟
افکارِعمومی زنده، تلنبارشدن مشکلات، کاهش درآمدهای نفتی ناشی از تحریم و شکست فیلترینگ فضای مجازی، حکومت را ضعیفتر از آن کرده است که بتواند بیامان و بیوقفه به سرکوب مخالفان و منتقدان بپردازد و جامعه را کاملاً منفعل کند. رهبر و مقربانش تلاش بسیاری در این جهت میکنند، اما کمتر نتیجه میگیرند، چراکه زورشان به افکارِعمومی و مقاومت مستمر ولی نهچندان آشکار ایرانیان نمیرسد. بله، سرکوب همچنان ادامه دارد، ولی دور نمیبینم روزی را که رهبر خود را مجاب/مجبور ببیند که حقوق و آزادیهای آحاد شهروندان را بهرسمیت بشناسد و به سرکوبها پایان دهد.
آیا افزایش تعداد زنان بیحجاب در شهرهای بزرگ و همچنین گردهماییهای موسیقیایی جوانان متناقض با جمهوری اسلامی نیست؟
نه! من تناقضی نمیبینم. دو-سه سال اول انقلاب از حجاب اجباری خبری نبود، اما جمهوری اسلامی بود. ولی حتی اگر از همان روز اول نیز زنان وادار به سرکردن روسری شده بودند، امروز دیگر زنان ایران زمین حجاب اجباری را برنمیتابند. آنان حجاب را آزاد کردهاند و حجاب آزاد میماند. دلیل آن روشن است. نهفقط اکثر مردم، بلکه حتی اکثر مومنان نیز با حجاب اجباری مخالفند و مشاهده کردهاند که چگونه حجاب زوری، اصل حجاب و بلکه اصل دین را به چالش کشیده است. بخش اعظمی از دینگریزی شهروندان، بهویژه جوانان به حجاب اجباری برمیگردد. شنیدهام که رهبر قبول کرده که دوره «یا روسری یا توسری» گذشته و اجباریکردن مجدد حجاب ممکن نیست، اما نگران گسترش بهاصطلاح «عریانی» در جامعه است. طرحها و سروصداهای اخیر نیز به نظر من عمدتاً برای روحیهدادن به حامیان حکومت و ترساندن مثلا «بیحجابان» است تا بهزعم خود مانع پیشروی بیبندوباری شوند. نتیجه هم معلوم است: ناکامی هر طرح پلیسی و افزودن به هیجانات این جامعهی ملتهب.
آیا این نشانه آناستکه جمهوری اسلامی درحال عقبنشینی است یا برعکس، یک فریب و نمایش ظاهری است؟
بدون تردید هسته سخت قدرت درحال عقبنشینی است. رهبر و مقربانش از شرایط کنونی و آزادی حجاب، پس از جنبش دورانساز «زن، زندگی، آزادی» بسیار عصبانی هستند، اما آچمز شدهاند و نمیتوانند فنری را که سال ۱۴۰۱ از جای خود در رفته است، به زور به حالت سابق خود برگردانند.
شما مدتها طرفدار اصلاح رژیم از درون بودهاید، اما رهبر جمهوری اسلامی همواره با آن مخالفت کرده است. آیا این اصلاحات هنوز ممکن است؟
ما از سال ۱۳۷۶ کوشیدیم در چهارچوب «نظام دینی واقعاً موجود» اوضاع را بهبود بخشیم و موازین دمکراسی را به اجرا بگذاریم. در مقاطع و در مواردی هم موفق شدیم. اما در نهایت با سدّ ولیفقیه روبهرو شدیم که پس از انتخابات سال ۱۳۹۶ تصمیم گرفت کار را یکسره و ارکان حکومت را کاملاً یکدست کند. تحقق حکومت فردی مستلزم حذف جریان اصلاحات بود. به نظر من انگیزه اصلی رهبر، حل بحران جانشینی بود. او احساس میکرد که مرگ هاشمی رفسنجانی راه را برای تجمیع همه اختیارات و تمام قدرت در دستان وی باز کرده است. در هرحال پیامد یکنفره شدن قدرت، ناکارآمدشدن حکومت، انباشت مشکلات و برگشتن تمام انتقادها به سوی شخص رهبر و سپس به اصل ولایت مطلقه فقیه بوده است.
من ریشه مشکلات را در سهگانهی زیر میبینم:
اول. ساختار منسوخ و قرون وسطایی حکومت روحانیت.
دوم. سیاستهای ایرانسوز رهبر و مداخلات نفسگیر وی در تقریباً تمام زمینهها.
سوم. حذف اشخاص لایق مستقل و جذب بلهقربانگویان کارنابلد، طلبکار و فرصتطلب.
با این ساختار و با این سیاستها و دخالتها و نیز باتوجه به گستره و عمق بحرانها، صرف جابهجایی برخی مقامات نمیتواند تغییرات مثبت و معنادار ایجاد، مشکلات را مهار و رضایت و مشارکت شهروندان را جلب کند. به عقیده من ضروریترین و فوریترین اصلاح، تغییر رویکرد رهبر است. اصلاحات دیگر شکست میخورد و دولت پزشکیان تجسم این شکست است. هرکه جای او بیاید همین آش است و همین کاسه. شرط تحقق تغییرات معنادار تجدیدنظر رهبر در رویکرد خود، خاتمهدادن به دخالتهای ریز و درشت در امور و برگزاری انتخابات آزاد، منصفانه و سالم است. نهادینه و پایدارشدن تغییرات نیز منوط به اصلاح/تغییر قانون اساسی ازطریق مجلس مؤسسان و حذف اصل ولایت فقیه از قانون اساسی است.
به اعتقاد من ولیفقیه و حامیانش میتوانند در جامعه فعال بمانند؛ به انتشار روزنامه و تأسیس حزب بپردازند؛ در انتخابات آزاد شرکت کنند و در صورت جلب آرای اکثریت، دولت تشکیل دهند. اما نباید از هیچ حق و یا امتیاز ویژهای بهرهمند باشند. همچنین نباید هیچگونه مصونیت، چه رسد بهنوع آهنین آن داشته باشند. به بیان روشن فقها نباید حق حذف رقبا و محرومکردن شهروندان از حقوق مسلم خویش را داشته باشند، یعنی نباید قادر به تجاوز به آزادیهای مدنی و سیاسی آحاد مردم باشند.
نکته استراتژیک آنکه ناممکنشدن اصلاحات به سبک دوم خرداد، براندازی خشونتبار را موجه و مجاز نمیکند. به باور من ملت ایران همچنانکه با مقاومت/ نافرمانی مدنی توانست حجاب را آزاد کند که خط قرمز جناح رهبر محسوب میشد، میتواند به حکومت فقها هم پایان بخشد و روحانیون را مجاب/ مجبور کند که حقوق و امتیازات ویژه را واگذارند و به رقابت آزاد و برابر مدنی و سیاسی تن دهند. روحانیون باید توجه کنند که برابریخواهی امری فطری است و ملت ایران آن را اراده کرده است و کسی نمیتواند با اراده ملی درافتد. اگر فقها داوطلبانه آزادی و برابری را برنتابند، مجبور خواهند شد تسلیم آنها شوند، اگرچه با هزینههای گزاف برای خود و برای ملت.
مخالفان نیز نباید تجربه اشغال افغانستان و شکست مقطعی طالبان و سپس بازگشت پیروزمندانه آنها پس از ۲۰سال را ازنظر دور دارند. علت این رفت و بازگشت آناستکه جریانهای متکی به باورهای اسلامی، از قبیل خوارجمسلکان را نمیتوان ازبین برد، اما میتوان و باید آنان را به پذیرش حقوق کامل دیگران و رقابت برابر فرا خواند، و اگر تمکین نکردند، مجبورشان کرد. مخالفان ببینند که در ایران از انقلاب مشروطه تاکنون، «مشروعهخواهان» یا همان طرفداران حکومت شرعی و اسلامی، همواره در جامعه حضور داشتهاند، اگرچه با فراز و نشیب ولی هرگز حذف نشدهاند. اکنون که میبینند اکثریت ملت توانسته است آزادی حجاب را به حاکمان تحمیل کند، پس میتواند آنها را درباره آزادی بیان عقاید، مطبوعات و اینترنت، آزادی احزاب و تشکلها، آزادی اجتماعات اعتراضی مسالمتآمیز، آزادی انتخابات و آزادی باورهای دینی توجیه یا وادار کند و به تفکیک نهاد دین از نهاد سیاست جامعهی عمل پوشاند. هنر مردم این است که طالبان در افغانستان و مشروعهخواهان در ایران را مجاب/ مجبور کنند که افغانستان را برای همه افغانستانیها و ایران را برای همه ایرانیان بخوانند و براساس چنین اصلی سیاستورزی کنند. این راهبرد برد ـ برد است، یعنی پیروزی همه.
در نامهای که اخیراً از زندان نوشتهاید خواستار تشکیل مجلس مؤسسان در ایران و برگزاری یک همهپرسی ملی شدهاید. آیا این مطالبه واقعبینانه است؟
این مطالبه در آرامش قبل از طوفان شاید غیرواقعبینانه به نظر برسد، اما بهمحض بروز بحران، یکی از امنترین، واقعبینانهترین و آرامشبخشترین راهحلها خواهد بود، اگر تنها راه عبور مسالمتآمیز از طوفان نباشد. حتی در شرایط کنونی نیز به نظرم بهترین روش برای حل بحران جانشینی همین است. وضعیت فعلی ما شباهت زیادی به شوروی عصر برژنف دارد. نسل انقلاب پیر شده و جانشینی یکی ازمیان این اشخاص مسن در بهترین حالت بحران را اندکی به تعویق میاندازد. از طرف دیگر باوجود تمام شعارهای دهانپرکن رهبر درباره جوانگرایی، خوب میداند شرط عقل نیست که قدرت مطلق و نامحدود برای دو سه دهه، آنهم در چنین شرایط حساسی در اختیار یک جوان خام قرارگیرد. رهبر حتی اگر بخواهد برای بازهی زمانی دیگری ولایت فقیه را حفظ کند، چارهای جز کاستن از اختیارات ولیفقیه و موقتکردن مدت زمامداریاش ندارد. تحقق این امر نیز مستلزم اصلاح قانون اساسی است.
این نامه خطاب به رهبر جمهوری اسلامی و در ادامه درخواست شمار زیادی از شخصیتهای اپوزسیون ایران برای ایجاد تغییرات عمیق قانون اساسی پس از جنگ است. بااینحال این درخواستها توسط آیتالله خامنهای با بیاعتنایی رد شدهاند. پس چرا این درخواست را تکرار میکنید؟ هدف شما چیست؟
مخاطب اصلی نوشتههای من مردماند، حتی اگر در قالب نامه سرگشاده به رهبر مسائلی را یادآور شوم. هدفم دامنزدن به بحث و گفتوگو و تنویر افکارعمومی است. ما از نسلی هستیم که معجزهی کلام و پیروزیاش بر سلاح را دیدهایم. کافی است مردم به اجماع نظر برسند و خواهان امری شوند؛ محقق خواهد شد.
اکنون اکثریت بسیار بزرگی از ایرانیان خواهان عبور از شرایط فعلی هستند. اما درباره چندوچون تغییرات بنیادین اختلافنظر دارند. حاکمیت از این تشتّت آرا برای تنندادن به اصلاحات اساسی سوءاستفاده میکند. برای افرادی چون من که خط قرمزم آلودهنشدن خود و جامعه به خشونت است و بر گذار مسالمتآمیز از سلطنت مطلقهی فقیه به یک جمهوری تمامعیار اصرار دارم، تحلیل اوضاع و تشویق دیگران به نقد و تکمیل دیدگاههایم نوعی رسالت بهشمار میرود. امیدوارم که هرچه سریعتر ارادهای ملی درباره راهحل مطلوبم یعنی تشکیل مجلس مؤسسان و انجام رفراندم شکل گیرد. درآنصورت مطمئنم که رهبر نیز همچون شاه مجبور خواهد شد صدا و پیام ملت ایران را بشنود و به آن تمکین کند.
چگونه میخواهید صدایتان شنیده شود، درحالیکه در زندان هستید و دستگاه سرکوب داخلی رژیم همچنان دستنخورده به نظر میرسد؟
حقیقت متناقضنما ایناستکه در رژیمهای استبدادی، زندان زندانیان سیاسی را ساکت نمیکند بلکه صدای آنها را بلندتر میکند. در ایران حتی در زمانیکه انقلاب ارتباطات رخ نداده بود و وارد عصر اینترنت نشده بودیم، صدای زندانیان سیاسی بلندتر و رساتر از زمانی بود که دربند نبودند. فضای مجازی پژواک این صدا را چند برابر کرده است، بهویژه اگر قشرهای وسیعی از مردم آن صدا را خوشایند و گوشنواز بیابند. همچنین درست است که دستگاه سرکوب نظام همچنان دستنخورده به نظر میرسد و شاهد ریزش نیروها و خروج چشمگیر آنها از این بخش نبودهایم، اما ناکامیهای متعدد داخلی و خارجی، زبان حاکمیت و ماموران سرکوبش را الکن و روحیهی آنان را تضعیف کرده است. هزینه نقض آشکار حقوق زندانیان را نیز روزبهروز بیشتر کرده است و زندان ترس و هراس پیشین را برنمیانگیزد. به دلایل بالا رهبر و منصوبانش در تنگنا قرار گرفتهاند. بهخصوص آنکه میدانند اعتراضات احتمالی پیش رو رنگ و بوی اقتصادی خواهد داشت. شهروندان گرسنه را نمیتوان با داغ و درفش ساکت کرد و به خانههایشان فرستاد. برعکس، احتمال اینکه کار اعتراضات خیابانی بالا بگیرد، بههیچوجه کم نیست.
مذاکرات ایران و غرب پس از آنکه فرانسه، بریتانیا و آلمان اخیراً تحریمهای سازمان ملل علیه برنامه هستهای ایران را بازگرداندند عملاً متوقف شده است. آیا این اقدامات ازنظر شما مؤثراند؟ این کشورها چه نقشی میتوانند در آینده ایران ایفا کنند؟
تحریمها و حتی جنگ ضرباتی به حاکمیت وارد آورده و میآورد. اما تاثیر منفی بیشتری بر جامعه مدنی و نهادهای نحیف مدرن آن دارد. افزودن بر آن زندگی را برای قشرهای محروم روزبهروز دشوارتر و طبقه متوسط را بهگونهی روبهتزایدی تضعیف کرده و میکند. از سوی دیگر هرچه غرب به جمهوری اسلامی چنگ و دندان بیشتری نشان میدهد، فرصت و بهانه بیشتری به حکومت میدهد تا فضا را امنیتی و پلیسی کند و بهنام مبارزه با توسعهطلبی غرب، به جنگ آزادیهای شهروندان خود برود. بر همین مبنا مفیدترین اقدام دولتهای غربی را برای ملت خویش عادیسازی مناسباتشان با ایران، لغو تحریمها و مداخلهنکردن در امور داخلی آن میدانم. حساب همدردی و حمایت افکارِعمومی کشورهای غربی و نیز نهادهای مدنی و حقوق بشری آنها از مبارزات ملت ایران ضد استبداد دینی جداست و عموم مردم از آن استقبال میکنند. من تنها تحریم موجه را تحریم آمران و مباشران تجاوز به حقوق شهروندان میدانم.
آیا به نظر شما مداخله نظامی خارجی برای سرنگونی رژیم ایران مطلوب است؟ آیا چنین تمایلی را از سوی ایالات متحده و اسرائیل احساس میکنید؟
حتی اگر اسرائیل و آمریکا چنین تمایلی داشته و در پی «سرنگونی رژیم» باشند، باید مانع اقدام آنها شد. علت کاملاً روشن است. اگر موفق نشوند، تلفات و خسارات زیادی به ایران و ایرانیان وارد میآورند و رژیم را خشنتر و پلیسیتر میکنند. به سپاهیان نیز دست بالا را در اداره کشور و تعیین سرنوشت ملت میدهد.
چنانچه موفق شوند حاصل کار، نه استقرار یک رژیم دمکراتیک و باثبات، بلکه در مرحله اول ایجاد خلاء قدرت و آغاز حاکمیت هرجومرج خواهد بود. سپس شاهد قبضه قدرت بهدست یک یا چند سردار سپاهی خواهیم بود که عزم، اراده و برنامهی موثرتری برای سرکوب منتقدان و ساکتکردن معترضان دارند.
البته که میدانم کثیری از مردم با مناسبات عادی غرب با جمهوری اسلامی بهشدت مخالفند. از دید آنان چنین مماشاتی رژیم را خشنتر و سرکوبگرتر میکند. همچنین میدانم که درصد عظیمی از ایرانیان حتی با حمله نظامی غرب به ایران موافقند و بلکه مشتاق آنند. چراکه از آزادسازی کشور بهدست خود ایرانیان ناامیدند. به باور آنان «نادری پیدا نخواهد شد امید، کاشکی اسکندری پیدا شود». بنابراین منتظرند که «دستی از غیب بیرون آید و کاری بکند» و آرزو میکنند که آمریکا (و اخیراً حتی اسرائیل) بیاید و ایرانیان درمانده را نجات دهد و یک دمکراسی تمامعیار برایشان به ارمغان بیاورد.
من با این دیدگاه مخالفم و یادآور میشوم که اشغال افغانستان و ساقطکردن طالبان، دمکراسی را برایشان هدیه نیاورد. بلکه صدها هزار کشته، میلیونها نفر آواره، میلیاردها دلار خسارت و سرانجام بازگشت قدرتمندانه طالبان را بهدنبال داشت. براینقیاس میگویم حتی اگر جمهوری اسلامی بهدست آمریکا و اسرائیل سرنگون شود، فاجعهای بهمراتب هولناکتر رخ خواهد داد و بنیادگرایی شیعی و ضدغربی -طالبانیسم شیعی- که اینک در ضعیفترین موقعیت خود قرار دارد، پس از مدتی پیروزمندانه بازخواهد گشت،؛ قدرت را در چنگ خواهد گرفت و به حذف خونین مخالفان خود خواهد پرداخت. تازه اگر در این فاصله سرداری سپاهی بهنام تامین امنیت عمومی و ملی و یا پاسداری از تمامیت ارضی میهن، حکومتی نظامی مستقر نکند و به سرکوب بیوقفه و بیامان معترضان و مخالفان نپردازند.
آیا ایران باید برای خیروصلاح مردم خود از برنامه هستهایاش دست بکشد؟
من درحالحاضر با تولید بمب اتم مخالفم و آن را برخلاف مصلحت ملت ایران ارزیابی میکنم. به نظر من نتیجه اقدام جمهوری اسلامی برای ساخت سلاح هستهای در شرایط کنونی، شعلهورشدن جنگی ویرانگر است. باوجوداین اعتراف میکنم که طبق نظرسنجیهای معتبر، اکثر ایرانیان و حتی بخشی از مخالفان نظام با چنین اقدامی موافقند. آنان بهطریقاولی خواهان حفظ صنایع هستهای ایراناند و با معیارهای دوگانه مخالفند که پاکستان در همسایگی ما یا اسرائیل در منطقه ما صاحب بمب هستهای باشند، اما ایران از داشتن صنایع غیرنظامی و صلحآمیز هستهای محروم باشد. مستحضرید که به اذعان نهادهای اطلاعاتی آمریکا، ایران از سال ۲۰۰۲ میلادی، ۱۳۸۲ خورشیدی اقدامی برای ساخت سلاح هستهای انجام نداده است. در هرحال من با برنامه صلحآمیز هستهای کشورمان موافقم، اما حفظ آنرا در ستیز با غرب، غیرضرور و بسیار پرهزینه مییابم، اگر اساساً ممکن باشد. ایران به برجامی دیگر و تفاهم همهجانبه با غرب نیاز دارد.
آیا جمهوری اسلامی باید بعد از تحولات پس از هفت اکتبر و فروپاشی «محور مقاومت»، سیاست منطقهای خود را در قبال اسرائیل و ایالات متحده تغییر دهد؟
سیاست منطقهای جمهوری اسلامی باید قبل از هفت اکتبر تغییر میکرد. هم بهعلت اینکه اولویت را به تقویت «محور مقاومت» داده و درنتیجه توسعه ایران و رفاه ایرانیان را به سایه برده بود؛ هم به دلیل اینکه در موقعیت بهتری قرار داشت و در مصالحه با آمریکا میتوانست امتیازات بیشتری بگیرد. درهرحال حفظ استقلال ملی و یکپارچگی سرزمینی ما، مستلزم ستیز با آمریکا نیست. برعکس، توسعهی پایدار و عادلانه ایران در گرو برقراری روابط همهجانبه با آمریکا و اروپا است. اصل این است که اجازه ندهیم آمریکا و هیچ دولت خارجی دیگری در امور داخلی ایران دخالت نکنند. اما نابودی اسرائیل یا اخراج آمریکا از غرب آسیا، وظیفه ما نیست. حد ما هم نیست.
به نظر میرسد ضربات سختی که «محور مقاومت» در دوسال گذشته متحمل شده است، حاکمیت را از بلندپروازیهای غیرواقعبینانهای همچون «جمهوری اسلامی باید حرف اول را در منطقه بزند» (و به این ترتیب همه قدرتهای جهان و منطقهای را علیه خود برانگیزد)، تا حدود زیادی منصرف کرده باشد. بهویژه آنکه نشانههایی از حاکمشدن عقلانیت در سیاست خارجی جمهوری اسلامی دیده میشود که امیدوارم تداوم یابد و نهادینه شود. تاکید میکنم توسعه و آبادانی ایران و رفاه و امنیت ایرانیان نیاز به برقراری روابط گرم و صمیمانه با آمریکا، اروپا، چین، روسیه و تمام همسایگان دارد. چنین راهبردی به استقرار دمکراسی در میهن ما یاری میرساند.
با نبود یک آلترناتیو معتبر در داخل کشور در برابر جمهوری اسلامی، آیا ما محکوم به آن نیستیم که تا زمان درگذشت رهبر جمهوری اسلامی منتظر باشیم تا کوچکترین تغییری در ایران رخ دهد؟
چرا باید تا ارتحال رهبر صبر کنیم، درحالیکه برای مثال در حیات آقای خامنهای حجاب آزاد شد و تابوی مذاکره با آمریکا شکست؟ مهمتر آنکه در بهار عربی معلوم شد در زمانهی جهانیشدن و در عصر ارتباطات، بدون وجود آلترناتیو معتبر، تشکیلات سیاسی سراسری و ایدئولوژی واحد نیز میتوان به مصاف مستبدان رفت و آنها را به تغییرات بزرگ یا کنارهگیری از قدرت مجبور کرد.
من برخلاف بسیاری از مخالفان، اولویت را به انجام تحولات عمیق و همهجانبه در حیات رهبر میدهم تا اینکه منتظر مرگ یا استعفا یا برکناری او باشم، زیرا انجام تغییرات بنیادی در زمان آقای خامنهای با کمترین تنش در درون حکومت و احتمالاً در جامعه روبهرو خواهد شد. جانشین او هرکه باشد بهاحتمالِبسیارزیاد نخواهد توانست دست به همان تغییرات بزند، زیرا با موانع و مخالفتهای جدی مواجه میشود. میدانم که عدهای با دیدگاه من مخالفند و میگویند پس مجازات سرکوبگران و ناقضان حقوق ایرانیان چه میشود؟ پاسخ من در یک جمله این است: گذار امن و مسالمتآمیز از استبداد به آزادی، در گرو عملکردن به اصل «ببخش، اما فراموش نکن» است، نظیر آنچه در شیلی پینوشه، اسپانیای فرانکو و آفریقای جنوبی ماندلا رخ داد. ایران نیازمند چنین تحولی است.
نظر شما درباره دستگیری خانم نرگس محمدی در مشهد چیست؟
بازداشت خانم نرگس محمدی بهعلت سخنرانی در جمع شرکتکنندگان در مراسم بزرگداشت مرحوم علیکردی، وکیل خوشنام حقوق بشری، بیانگر هراس حاکمیت از هر تجمعی ولو مسالمتآمیز است. هستهی سخت قدرت بهشدت میترسد هر اجتماع مردمی، بهانه و جرقهای برای شکلگیری اعتراضات سراسری شود. بههررو این اقدام غیرقانونی نقش مؤثر زنان را در عرصه تعیین سرنوشت در ایران امروز نشان میدهد. تقریباً تمام بازداشتشدگان مبارزانی هستند که همراهان جنبش درخشان زن، زندگی، آزادی بودند و اغلب طعم تلخ زندان را بهعلت فعالیتهای آزادیخواهانه خود چشیدهاند و از زندان نمیترسند. امیدوارم حاکمیت هنوز این میزان خردمند باشد که بفهمد این بگیروببندها بازدارنده نیستند و آزادی فوری عزیزان ما زیانهای بهمراتب کمتری از نگهداری ایشان در زندانها برای نظم و نظام سیاسی دارد.
