ابراهیم متقی: سال 96 رئیسی هم رئیس‌جمهور می‌شد همین وضعیت بود
ابراهیم متقی، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در گفتگو با حسین جلالی و مهدی عارفان
یک سال از اعتراضات دی 96 گذشت؛ اعتراضاتی که در آن اکثر بازیگران سیاسی گذشته، فقط نظاره‌گر بودند. چه شد که صد شهر ایران در عرض چند روز صحنه ناآرامی‌ها شدند؟ نقطه کانونی آن اعتراضات چه بود؟ ظرفیت بالای نارضایتی جامعه را چگونه باید فهمید؟ اینها پرسش‌هایی است که با ابراهیم متقی در میان گذاشتیم؛ بحث از اینجا آغاز می‌شود و به تحلیل ساختارها و بررسی چشم‌انداز پیش‌رو کشیده می‌شود. البته در مسیر خود کمی به دست‌انداز می‌افتد که امیدواریم این موضوع به هرچه روشن‌ترشدن موضوع کمک کرده باشد. ابراهیم متقی، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران است. مشاور نهادهای متفاوتی بوده و مدت‌زمانی نیز ریاست گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران را بر عهده داشته است. تابه‌حال کوشیده در دوگانه اصولگرا و اصلاح‌طلب قرار نگیرد، به ساختارها توجه می‌کند و خود را واقع‌گرا می‌داند. این‌چنین است که با سابقه همکاری با اصلاح‌طلبان در مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری و روزنامه «سلام»، کسی او را در زمره اصلاح‌طلبان نمی‌شمارد. در سال‌های اخیر البته بیشتر در رسانه‌ها به‌خاطر نقدهای تندوتیزش به برجام شناخته می‌شود. آن‌چنان‌که در این گفت‌وگو مشخص است، متقی هنوز «برجام» را رها نکرده و در علت‌یابی شرایط امروز جامعه، دوباره دست بر این نقطه می‌گذارد. نگاه تئوریک او در کنار سابقه همنشینی و همکاری‌اش با افراد و نهادهای مؤثر باعث شده گاهی به نکات ظریف و درخور توجهی اشاره کند؛ بصیرت‌ها و ظرافت‌هایی که غالبا در تحلیل‌های زمخت چندخطی فضای مجازی گم می‌شود. با وجود این نمی‌توان این نکته را نادیده گرفت که او در بیان تحلیل‌های خود احتمالا ملاحظاتی را نیز رعایت می‌کند.
اعتراضات دی سال گذشته چه جنس و کیفیتی داشت؟
هر بحران ویژگی‌های خاص خودش را دارد؛ چه بحران خانوادگی، صنفی، اجتماعی یا بین‌المللی. روند بحران‌ها در فضای تصاعد و تنازل قرار می‌گیرد. بحران انعکاس فضا و شکل‌بندی‌های اجتماعی و ساختاری است. طبیعی است که در فضای بحران، بازیگران فراساختاری هم به‌عنوان نیروی کاتالیزور ایفای نقش می‌کنند. در دی‌ماه ۱۳۹۶ نشانه‌هایی از بن‌بست در سیاست‌های اقتصادی دولت آقای روحانی مشاهده می‌شد. واقعیت‌ها این بود که برجام به نتیجه نمی‌رسید. به‌هیچ‌وجه در متن برجام مسئله پایان‌یافتن تحریم‌ها مطرح نشده است، [تنها] بحث تعلیق تحریم‌ها و آن هم تحریم‌های هسته‌ای وجود داشت؛ بنابراین طبیعی است که امکان اعاده وجود داشته باشد. از همه مهم‌تر اینکه برخلاف رویکردهایی که تیم وزارت امور خارجه مطرح می‌کند، برجام یک قرارداد بین‌المللی نبود، اسم برجام روی آن است joint action plan (برنامه جامع اقدام مشترک)، یک plan است و امکان تغییر و دگرگون‌شدن plan وجود دارد… تیم سیاست خارجی و اقتصادی دولت، به‌ویژه دولت دوازدهم به‌گونه‌ای بود که فکر می‌کرد تحریم‌ها پایان یافته است، به‌همین‌دلیل بود که در فضای انتخاباتی شعارهای زیادی داد. شعارهای انتخاباتی داد که براساس نظریه گار و حتی هانتینگتون نشانه‌هایی از بحران را اجتنابناپذیر می‌کرد. شما نظریه انتظارات فزاینده را دارید که مربوط به کشورهای در حال گذاری مانند ایران است؛ کشورهایی که نظم و ثبات آن نهادینه نیست، براساس قول آقای ایکس یا ایگرگ مردم در خیابان‌ها می‌آیند و پای صندوق‌های رأی می‌روند، ولی واقعیت زندگی، آنها را سر جای خودشان برمی‌گرداند. واقعیت‌های زندگی مردم، واقعیت‌های انتخابات ۱۳۹۶ را می‌توانید در اعتراضات دی‌ماه ملاحظه کنید.
از انتخابات سال‌های ۱۳۹۲ و ۱۳۹۴ مجلس شاهد این بودیم که میزان مشارکت یک طبقه اجتماعی و اقتصادی در انتخابات به‌گونه معناداری کاهش یافته بود و مشارکت یک طبقه دیگر به‌گونه معناداری افزایش یافته بود؛ طبقه متوسط به بالا، مجموعه‌های روشن‌فکری، گروه‌های تکنوکراتیک و بروکراتیک که قبلا از سازوکارهای مقاومت منفی استفاده می‌کردند در انتخابات‌های ۱۳۹۲، 1394 و 1396 با هیجان و تراکم خاصی وارد فضای رقابت‌های انتخاباتی شدند. هدف اینها غلبه بر جناح رقیب بود. هدف آنها این نبود که ساخت اقتصاد یا ساخت سیاست خارجی کشور در وضعیت نرمالیزاسیون قرار بگیرد. هدفشان این بود که جناح سیاسی رقیب در هم شکسته شود و این هدف حاصل شد، درحالی‌که یک نیروی اجتماعی مربوط به طبقات فرودست جامعه که قبل از انتخابات ۹۲ همیشه حضور جدی داشت در وضعیت شبه‌اعتراضی در انتخابات‌های ۹۴ و ۹۶ میزان مشارکتش کاملا کاهش پیدا کرد؛ یعنی یک نوع جابه‌جایی و تغییر در نقش طبقه اجتماعی و ارتباط آن در رابطه با مشارکت انتخاباتی را شاهد هستیم. وضعیتی که هیچ‌کسی تمایل ندارد به آن توجه کند.
لایه‌های فرودست هنوز فرودست هستند و هیچ‌کدام از سیاست‌های دولت به بهترشدن وضعیت آنها منجر نشد، بلکه طبقه متوسط را هم از فضای طبقاتی و منزلتی خودش خارج کرد و آن را به طبقه معلقی تبدیل کرد که هر آن امکان سقوط به لایه‌های فرودست را دارد. اگر مسئله پرداخت‌نشدن حقوق به کارمندان دولت برسد و اگر وضعیتی به وجود بیاید که دولت نتواند روند تصاعدی تورم را کنترل کند، مطمئنا این‌دفعه طبقه متوسط نقش‌آفرین خواهد بود. نشانه‌های نقش‌یابی طبقه متوسط را در مرداد ۱۳۹۷ دیدیم. جنس اعتراضات طبقه متوسط در مرداد ۹۷ با دی ماه ۹۶ را باید براساس طبقه اقتصادی تظاهرکنندگان تحلیل کنید.
به همین دلیل است که شعارهای دی‌ماه هیچ نسبتی با ساختار ندارد و شعارهای آنها با قالب‌های لمپنیسم مشابهت دارد. شعارهای آنها به فرایندهای الگویی طبقه متوسط و خرده‌بورژوازی شباهت ندارد. چرا؟ چون احساس می‌کنند چیزی برای ازدست‌دادن ندارند. درحالی‌که در همین وضعیت و فضا، نظرسنجی‌هایی که انجام شده است، نشان می‌دهد که بخشی از نیروهای اجتماعی ایران، به‌ویژه طبقه متوسط، تمایلی به پذیرش شکل‌بندی‌های ساختاری دولت در ایران ندارند، اما آنها در تظاهرات‌ها شرکت نمی‌کنند، چراکه ذات طبقاتی آنها مربوط به خرده‌بورژوازی است و وقتی در اعتراضات شرکت می‌کنند شعارهای آنها شبه‌روشنفکرانه است که نشانه‌های آن را در مرداد ۹۷ دیدیم. وقتی که آنها در آن فضا شرکت می‌کنند {دی ماه}، شعارها رادیکال است، به شهرهای کوچک گسترش پیدا می‌کند. {ورود شهرهای کوچک به اعتراضات} نشانه بسیار جدی‌ای از جامعه‌شناسی منازعه است که باید به آن توجه داشت.
آقای دکتر، شما مثل همیشه برجام را برجسته کردید…
چون کاملا ارتباط مستقیمی دارد با تظاهرات ۹۶ و وضعیت‌هایی که در آینده پیش می‌آید. من برجام را یک نقطه‌عطف در فرایندهای سیاسی و اقتصادی ایران می‌دانم. همان‌گونه‌ای که دولت، برجام را نقطه پرشی برای سیاست‌های خود می‌داند، من فکر میکنم که جوجه‌های برجام زود به لانه برگشتند، همان‌طور که هری مگداف می‌گفت جوجه‌های کینزی به لانه برگشتند. چون stability لازم را نداشت که دوام بیاورد و نیازهای دولت را برای قابلیت‌های اقتصادی‌اش تأمین کند.
من سر برجام مناقشه نمی‌کنم، اما مسئله‌ای که وجود دارد این است که همه رقبای انتخاباتی روحانی در سال ۹۶ در رقابت بر سر مطالبات فزاینده بودند و مطالباتی را مطرح می‌کردند که خیلی‌ها می‌دانستند هرگز محقق نخواهد شد…
کاملا درست است.
پس از این منظر از کنار برجام می‌گذرم و راجع‌به ساختاری می‌پرسم که به مطالبات فزاینده منتهی می‌شود، اما هم‌زمان توان این را ندارد که به یک درصد آن مطالبات پاسخ دهد…
شما این را داشته باشید که اگر ایکس رئیس‌جمهور نمی‌شد، با توجه به رقابت‌های انتخاباتی سال ۹۶ که به قول شما همه انتظارات فزاینده ایجاد کردند و صحنه رقابت‌های انتخاباتی را به یک وضعیت مزایده و مناقصه‌ای تبدیل کردند، اگر هرکدام رئیس‌جمهور می‌شدند، مطمئنا این وضعیت حاصل می‌شد. چون آقای رئیسی فکر می‌کرد که چک برجام را می‌تواند نقد کند. اصلا چک برجام مخدوش شده بود؛ بنابراین مازاد اقتصادی نداشت که بتواند به‌کمک آن به وعده‌هایی که در ارتباط با یارانه‌ها مطرح می‌شد یا همین الان برخی مطرح می‌کنند، جامعه عمل بپوشاند. من فکر میکنم که طرح این موضوعات شرایطی را به‌وجود می‌آورد که جامعه احساس می‌کند در شرایط محرومیت نسبی قرار دارد. سندرز به این موضوع اشاره دارد که اگر احساس کنی در وضعیت محرومیت نسبی قرار داری، دولت و ساخت سیاسی با چالش‌های جدی روبه‌رو می‌شود.
باز هم شما این پیش‌فرض را دارید که قرار بود چکی نقد شود، اما اگر ساده به مسئله نگاه کنیم آن مطالبات یک شوی انتخاباتی بود برای رأی‌آوردن و هیچ‌گونه تعهدی در پس خود نداشت؛ یعنی ساختاری وجود دارد که در آن دولت پاسخ‌گو نیست و ایضا توانی هم ندارد…
و شعارهایی می‌دهد که علیه نظام سیاسی به کار گرفته می‌شود…
همه این‌کار را کردند؛ چهار درصد ۹۶ درصد هم همین بود.
صد درصد. دولت و رقبای انتخاباتی با شعارها و مناظره‌های انتخاباتی‌شان علیه امنیت ملی کشور اقدام کردند. به این دلیل خیلی مشخص که انتظارات فزاینده را افزایش دادند و انتظارات فزاینده بحران را اجتنابناپذیر می‌کند. هیچ‌کسی با مردم رو راست نبود.
آقای هاشمی‌طبا سعی کرد روراست باشد.
نه… آقای هاشمی‌طبا معاون آقای رفسنجانی بود و در تیم و طیف آقای روحانی و اسحاق جهانگیری بود. نوعی مهندسی که سه در مقابل سه، یا سه به‌علاوه سه به‌وجود آمده بود که من فکر میکنم باید بگوییم سه منهای سه.
یکی از ویژگی‌های کاندیدا باید این باشد که با واقعیت‌های ساختاری و اجتماعی‌اش هماهنگی داشته باشد. در آن شرایط است که می‌تواند برای یک بودجه محدود یا برای یک شکل‌بندی اقتصادی که مبتنی‌بر تولید داخلی و اقتصاد مقاومتی باشد، برنامه‌ریزی کند. کسانی که سال‌ها در قدرت مربوط به فضای وارداتی بودند و الگوی آنها معطوف به رشد اقتصادی بود، نمی‌توانند این فضا را ایجاد کنند. هانتینگتون و فوکویاما هر دو به این موضوع اشاره دارند که ریشه بسیاری از بحران‌ها مربوط به رشد اقتصاد است. زمانی که رشد اقتصادی سریع پیدا می‌کنید و این رشد اقتصادی بیشتر از قابلیت‌های نهادی برای کنترل مشارکت است، به‌گونه اجتناب‌ناپذیری جامعه در شرایط شبه‌آشوب قرار می‌گیرد.
اگر به جنس اعتراضات برگردیم، شما می‌گویید در اعتراضات دی ماه طبقه متوسط وارد میدان نشد…
به‌صورت اجتناب‌ناپذیری از دهک‌های پایین بود و آنهایی بودند که زمانی که دستگیر شدند، طبق آماری که وزارت کشور منتشر کرده، ۷۵ درصد مدرک دیپلم و زیر دیپلم داشتند. میزان گردش مالی یک ماه آنها حدود ۵۰۰ هزار تومان بود.
در این شرایط برخی از افراد طبقه متوسط هم وارد فضای درگیری‌ها شدند. نکته‌ای که وجود دارد مسئله آمادگی نیروهایی است که نقش آوانگارد تهاجمی را دارند. بخشی از این نیروهای آوانگارد تهاجمی، مربوط به سرویس‌هایی است که منتظر هستند تظاهراتی شکل بگیرد و آنها آن تظاهرات را رادیکالیزه کنند. نقش آنها در تظاهرات سال ۹۶ خیلی زیاد بود. این نکته را از کجا می‌توان فهمید؛ از تعداد کشته‌هایی که به‌وجود آمد. اینجاست که سرویس‌های اطلاعاتی بیگانه نه‌تنها به دنبال آشوب در داخل کشور هستند بلکه دنبال در دستور کار قراردادن پروژه تصاعد آشوب هستند.
در همین تظاهرات مردادماه ۹۷ از یک ماشین ۲۰۶ یک نفر شلیک می‌کند به سمت هرکسی که شد. وقتی کسی کشته می‌شود، به‌صورت اجتناب‌ناپذیری زمینه برای تصاعد بحران به‌وجود می‌آید. در تیر و مرداد اعتراضاتی به وجود آمد که زود هم کنترل شد. شعارهای آن با خرده‌بورژوازی نسبت بیشتری داشت تا اعتراضات ۹۶، آن شعارها بسیار رادیکال بود اما این شعارها مطالبات مشخص‌تری داشت.
سؤال این است که چرا این‌قدر سریع شعارها رادیکالیزه شد؟ طبق نظرسنجی ایسپا که در جلسه‌ای با حضور حسام‌الدین آشنا منتشر شد، زیر 50 درصد مردم این شعارها را خطاب به دولت می‌دانستند، حتی حدود ۱۰ درصد این شعارها را خطاب به روحانیت می‌دانستند.
نه… این بازی‌های جناحی است. به‌نظر من دولت روحانی اینها را برجسته می‌کند.
یعنی شما می‌گویید دولت در مرکز شعارها بود؟
تحلیلی که من دارم این است که با توجه به الگوهای رفتاری گذشته آن طبقه اجتماعی خطاب اصلی‌اش دولت روحانی است. دولت روحانی می‌داند که اگر کنترل امنیتی شدید وجود نداشته باشد، بار دیگر در معرض اتهامات قرار می‌گیرد. شما نظرسنجی‌هایی را که در سال ۱۳۸۴ در رابطه با رضایت اجتماعی از دولت خاتمی و در سال ۱۳۹۲ در رابطه با رضایت اجتماعی از آقای احمدی‌نژاد شده، در نظر بگیرد؛ در سال ۸۴، ۶۵ درصد از دولت خاتمی رضایت اجتماعی داشتند. در سال ۱۳۹۲ از احمدی‌نژاد ۳۴ درصد رضایت اجتماعی داشتند. میزان رضایت اجتماعی امروز مردم را مشخصا از دولت آقای روحانی ببینید. ما یک شاخص داریم؛ شاخص کارآمدی و شاخص ناکارآمدی. این شاخص‌ها براساس ثبات، پاسخ‌گویی و شفافیت سنجیده می‌شود. ببینید نظرسنجی انجام‌شده در سه ماه گذشته نسبت به دولت روحانی چه وضعیتی دارد.
اصلی‌اش دولت روحانی است. دولت روحانی می‌داند که اگر کنترل امنیتی شدید وجود نداشته باشد، بار دیگر در معرض اتهامات قرار می‌گیرد. شما نظرسنجی‌هایی را که در سال ۱۳۸۴ در رابطه با رضایت اجتماعی از دولت خاتمی و در سال ۱۳۹۲ در رابطه با رضایت اجتماعی از دولت آقای احمدی‌نژاد شده، در نظر بگیرد؛ در سال ۸۴، ۶۵ درصد از دولت خاتمی رضایت اجتماعی داشتند. در سال ۱۳۹۲ از احمدی‌نژاد ۳۴ درصد رضایت اجتماعی داشتند. میزان رضایت اجتماعی امروز مردم را مشخصا از دولت آقای روحانی ببینید. ما یک شاخص داریم؛ شاخص کارآمدی و شاخص ناکارآمدی. این شاخص‌ها براساس، یک ثبات، دو پاسخ‌گویی و سه شفافیت سنجیده می‌شود. ببینید نظرسنجی انجام‌شده در سه ماه گذشته نسبت به دولت روحانی چه وضعیتی دارد. این را ببینید به چه صورت است چون اگر من بگویم احساس می‌شود روی هوا آمار می‌دهم. ببینید مؤسسات نظرسنجی متفاوت در شهریور ماه ۱۳۹۷ میزان رضایت اجتماعی از دولت روحانی را چه میزان می‌دانند. الگویی که دولت روحانی در پیش گرفته، فرار به جلو است. در چهار سال اول دولت قبلی را متهم می‌کند. در یک‌سال‌و‌نیم بعد از آن نظام سیاسی را متهم می‌کند؛ یعنی می‌گوید من می‌خواهم کار کنم اما نمی‌گذارند. بعد که می‌فهمد اگر همین نیروهای ساختاری نبودند او نمی‌توانست بقا داشته باشد، مردم را متهم می‌کند و خطاب قرار می‌دهد و می‌گوید امروز شما مردم هستید که مورد سنجش قرار می‌گیريد که به چه میزان در برابر مشکلات پایداری خواهید داشت. هیچ‌وقت بحث پاسخ‌گویی مطرح نمی‌شود که این مشکلات را چه کسی ایجاد کرده و این مشکلاتی که ایجاد شده چه پیامدهایی برای کل ساخت سیاسی دارد. رویکرد جدی باید به‌وجود بیاید؛ مجموعه اصولگرا باید بدانند که نظام سیاسی بدون نقش‌یابی دولت دچار آسیب‌پذیری خواهد بود. از طرف دیگر دولت هم باید بداند که متهم‌کردن نظام سیاسی و مجموعه‌های دیگر، آسیب‌هایی ایجاد می‌کند که برای خودش بی‌نهایت گسترده خواهد بود؛ یعنی کسانی که در سال ۹۶ به دولت روحانی رأی دادند، به‌ویژه حوزه‌های خاکستری، امروز به‌هیچ‌وجه پای کار نیستند. آیا امروز حزب اتحاد ملت حمایت می‌کند؟ آیا اصلاح‌طلبان مربوط به حزب مشارکت حمایت می‌کنند؟ آیا از مجاهدین انقلاب کسی حمایت می‌کند؟ از کرباسچی و حسین مرعشی که نماد کارگزاران هستند، حمایتی که نمی‌بینیم هیچ، نقدهای بسیار جدی نیز می‌کنند. بعد از آن نقدهایی است که از سوی مشارکتی‌های قدیم، اتحاد ملت جدید و مجاهدین انقلاب صورت گرفته است. من فکر میکنم گسست در درون جبهه سیاسی و نیروهای اجتماعی که به دولت رأی دادند، بسیار زیاد است که این مسئله چالش‌های فراروی دولت را در سال ۱۳۹۸ بسیار بیشتر و بیشتر می‌کند.
آقای دکتر احیانا مسئولیتی که بر دوش دولت می‌گذارید، بیشتر از توانش نیست؟ ما درباره دولت در ساختار سیاسی اینجا و اکنون صحبت می‌کنیم، این دولت هرگز مثل دولت کشوری مانند آمریکا توان اعمال سیاست‌های خود را ندارد. توان انتخاب وزیر خودش را هم گاهی ندارد. این به معنای تبرئه‌کردن دولت نیست؛ اما اگر می‌خواهیم بدانیم که چه شد که امروز به اینجا رسیدیم، باید فرایندی را ببینیم که زمانی که بشکه نفت ۱۲۰ دلار بود، ظهور و بروزی نداشت و امروز که کسری بودجه داریم و هنوز هم سهم‌خواهان بودجه‌ای وجود دارند و به دنبال منافع خود هستند، اجازه تکان‌خوردن به کسی را نمی‌دهند. چقدر می‌توان از دولت انتظار داشت؟ شما دارید چیزی را برجسته می‌کنید که اصل ماجرا در پسِ آن گم می‌شود.
نگاه کنید! قیمت نفت در دوره گذشته بالا رفت؛ اما امروز قیمت نفت و مسئله‌ای که آمریکایی‌ها اسم آن را گذاشتند Cripple Sanctions (تحریم‌های فلج‌کننده) مشکلات خاصی را برای دولت به وجود آورده است. امروز دولت روحانی با دو، سه مسئله روبه‌رو است؛ یکی افزایش نقدینگی بسیار زیاد است. شما ببینید که امروز در مقایسه با سال ۱۳۹۲ میزان افزایش نقدینگی چقدر است. بیش از 10 هزار هزار میلیارد تومان افزایش نقدینگی داریم. این بحثی بسیار جدی است که مشکلات خاص خودش را به وجود می‌آورد. نکته دوم اینکه افرادی که شعارهای انتخاباتی می‌دهند، طرح موضوع می‌کنند و اعلام آمادگی می‌کنند باید لیاقت لازم را برای اینکه بتوانند به تعهدات خود پاسخ‌گو باشند، داشته باشند. مثل این می‌ماند که یک استاد برنامه درسی خود را ارائه می‌دهد و می‌گوید من در جلسه اول این کتاب را کار میکنم و در جلسه دوم این کتاب را و در جلسه بعد کنفرانس دارم و در بعدی کسی را از بیرون دانشکده دعوت میکنم. اگر عده‌ای براساس این برنامه، این درس را بگیرند و آن کارها حاصل نشود، آنها چه کاری می‌توانند انجام دهند؟ اگر مردم جوامع اروپایی باشند، در یک وضعیت شکایت قرار می‌گیرند؛ اما در جامعه ایران که وضعیت شکایت از دولت وجود ندارد. اینجاست که یا سکوت می‌کنند یا در وضعیت انفعال قرار می‌گیرد یا در وضعیت پرخاش یا فساد قرار می‌گیرند! در نظر بگیرید که فساد در ابعاد مختلف خود در چه سطحی در جامعه ایران وجود دارد و رشد کرده است. این فساد نشان‌دهنده چه مسئله‌ای است؟ نکته سوم هم سیاست‌زدگی است. نکته چهارم اقداماتی است که منجر به سازوکارهای خشونت‌آمیز می‌شود. بحثی که من دارم، این است که هیچ تفاوتی بین شعارهای احمدی‌نژاد در سال ۸۸ و شعارهای روحانی در سال ۹۶ وجود ندارد. متأسفانه شوربختی ملت ایران و دولت‌های ایران این است که عموما دولت‌های اول رؤسای جمهور، موفق‌تر از دولت‌های دور دوم بوده است.. به‌این‌دلیل که در مرحله اول احساس می‌کنند که توانسته‌اند افکار عمومی جامعه را با خود هماهنگ کنند؛ اما در مرحله دوم، مقوله‌ای به نام پاسخ‌گویی وجود ندارد. وقتی که نشانه‌های کاهش پاسخ‌گویی وجود داشته باشد و از طرف دیگر شفافیت هم در جامعه به چشم نخورد، طبیعی است که گروه‌های اجتماعی واکنش‌های اعتراضی خواهند داشت.
آقای دکتر به همه‌چیز اشاره کردید؛ اما به نهادهای موازی اشاره‌ای نکردید؛ درباره دولتی حرف می‌زنیم که کارتل‌های اقتصادی به آن مالیات نمی‌دهد، درباره دولتی حرف می‌زنیم که از برگزارکردن یک کنسرت عاجز است و بعد همه‌چیز را هم از همین دولت می‌خواهیم؟! شما گفتید اعتراضات خطاب به دولت بوده، آمار و ارقام ایسپا را نپذیرفتید؛ اما هر شعاری که داده شد، خیلی رادیکال بود… .
وقتی می‌گوید «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگر تمام است ماجرا» فکر می‌کنید متوجه چه مجموعه‌ای است؟ به نظر من این شعار متوجه رقابت‌های انتخاباتی سال ۹۶ است که اصولگرایان و اصلاح‌طلبان برای جلب افکار عمومی، شعارهایی دادند که به‌هیچ‌وجه امکان تحققش وجود نداشت. نکته بعدی این است که شما همیشه از نهادهای موازی صحبت می‌کنید. فکر می‌کنید نهادهای موازی سال ۱۳۹۶ یا 1397 شکل گرفته؟! نهادهای موازی وجود داشته… .
به‌مرور قدرتمندتر شده.
اتفاقا قدرتش در وضعیت موجود در مقایسه با سال‌های گذشته کاهش پیدا کرده است.
در مقایسه با چه سالی؟
مثلا در مقایسه با دولت آقای خاتمی. من با هیچ کسی کاری ندارم و هیچ فردی برای من مهم نیست؛ بلکه به لحاظ تئوریک می‌گویم. برنامه یعنی واقعیت‌های نهفته، قابلیت‌ها و عوارض احتمالی. شما حتما باید عوارض احتمالی را در حوزه قابلیت‌ها و واقعیت‌ها نهفته ببینید. آیا واقعا این تکنوکرات‌هایی که قدرت را در انحصار خودشان قرار داده‌اند، قابلیت لازم برای درک عوارض احتمالی را دارند؟ چه رزومه‌ای در‌این‌باره دارند. کدام حرفی که می‌زنند، ماهیت تئوریک دارد. بحث‌های وزارت امور خارجه را ببیند که یا تکذیب می‌کنند یا محکوم می‌کنند. اینکه نشد تحلیل رفتار بازیگر ایکس در محیط منطقه‌ای!
آنها مجری سیاست‌های کلی هستند.
نه اینکه شما بگویید سیاست‌های کلی جای دیگری است؛ یعنی اینکه این دولت اشتباه کرده آمده. مگر شناختی مبتنی بر این وضعیت ندارد. بحثی که وجود دارد، این است که قانون اساسی به شما می‌گوید سیاست‌های کلان کشور مربوط به رهبری است و سیاست‌های اجرائی مربوط به دولت است. در سال ۱۳۹۴ انتخابات مجلس بود. مقام معظم رهبری به این نکته اشاره داشتند که اگر عده‌ای من یا نظام سیاسی را قبول ندارد، در انتخابات شرکت کنند. پنج نفر از آقایان جبهه ملی کراوات زدند و رفتند وزارت کشور. از یکی از این افراد که در همین دانشکده هم‌کلاسی من بود، پرسیدم شما فرم ثبت‌نام را چطوری پر کردید؟ گفت روی جایی که مربوط به التزام عملی به ولایت فقیه بود را خط کشیدیم، آنجایی هم که از مذهب پرسیده بود خط کشیدیم و نوشتیم که مذهب یک امر شخصی است. وضعیت این افراد در رابطه با میزان مشارکت در نظام سیاسی مشخص است. اما شما یا من یا کسی که می‌گوید من التزام عملی به ولایت فقیه دارم و مذهبم هم این است، چه؟ یعنی همان‌طور که از امکانات ساختار می‌خواهد استفاده کند، محدودیت‌های ساختار را هم می‌پذیرد. سیاست علم منابع محدود است. شما نمی‌توانید بگویید من در خیابان یک‌طرفه رانندگی میکنم، خیابان دو‌طرفه است و موتوری‌ها هم از لابه‌لای ماشین‌ها می‌آیند و می‌روند. اگر بخواهید به هر موتوری که خلاف می‌آید، بد و بیراه بگویید که نمی‌توانید کار کنید. متناسب با این شکل‌بندی، فرد راننده تاکسی می‌شود؛ یعنی تمام این مشکلات را به جان می‌خرد. حالا فردی می‌خواهد اداره امور را در دست بگیرد، طبعا همان‌طور که ساختار به او بودجه می‌دهد، بوروکراسی می‌دهد، امکانات می‌دهد و حمایتش می‌کند، محدودیت هم وجود دارد. مگر همین محدودیت‌ها در آمریکا وجود ندارد؟ من دوست دارم مقامات اجرائی ما یک‌دهم مایک پمپئو و رکس تیلرسون دارای صراحت بوروکراتیک باشند و نشان دهند که چه نیرویی هستند و چه نقشی باید ایفا کنند. ما که نمی‌توانیم بازی سیاست را در مه انجام دهیم. وقتی شما از ادبیات مبهم استفاده می‌کنید، بازی شما ابهام‌آمیز می‌شود و الگوی رفتاری‌تان مبتنی بر عدم اطمینان خواهد بود.
بحث این بود که شما شعارهای دی ماه را علیه روحانی دانستید، درصورتی‌که شعارها خیلی رادیکال بود. لمپنیسمی که می‌گفتید در شعارها بود اما شعارها خیلی تند بود…
کلا لمپنیسم تند است.
شما گفتید که آقای رئیسی فکر می‌کرد چک برجام نقدشدنی است، روحانی هم همین‌طور پس وعده و وعید دادند. اما مسئله این است که اساسا انتخابات در اینجا همین‌طور است و ربطی به برجام ندارد. ۸۴ هم همین‌طور بود؛ به جایی می‌رسد که آقای هاشمی می‌گوید من به هر خانوار وام می‌دهم. یعنی بازی وعده و وعید و دولتی که تعهدات خود را بیشتر می‌کند. خود آقای آشنا می‌گوید ما چنین برنامه‌ای نداشتیم. به روحانی انتقاد شد که در مناظره اول که همه وعده و وعید می‌دادند، تو هیچ‌کاری نکردی. آشنا می‌گوید ما مجبور شدیم این کار را انجام دهیم و تند شویم، وگرنه رأی را از دست می‌دادیم. این موضوع چه در ابعاد محلی، مانند انتخابات مجلس و چه در قالب ملی وجود دارد. در وضعیت کنونی طبقات پایین هیچ صدایی ندارند و شنیده نمی‌شوند و دولت برای طبقه متوسط بازی می‌کند؛ واردات فلان کالا را ممنوع می‌کند چون طبقه متوسط معترض است، بنزین را گران نمی‌کند چون طبقه متوسط معترض می‌شود. طبقه پایین زیر این فشار له می‌شود…
کاملا با تو موافقم.
سال گذشته آقای لاریجانی می‌گفت، ۹۰ درصد بودجه شده هزینه‌های جاری. جرئت اصلاح هم وجود ندارد چراکه این بوروکراسی اصلا توان آن را ندارد.
بدترین بودجه، آن است که بخش عمده‌ای از آن هزینه‌های جاری باشد. هزینه‌های جاری دارد کمر دولت را می‌شکند. برای پرداخت هزینه‌های جاری به‌گونه‌ای اجتنابناپذیر ناچار است نقدینگی را بیشتر و پول چاپ کند. این مسئله خود به خود موج تضادهای جدید را ایجاد می‌کند. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که اگر همین انتظارات طبقه متوسط هم برآورده نشود، این طبقه به لایه‌های پایین‌تر سقوط مي‌کند. فکر می‌کنید به چه دلیل امروز کارگزاران و اتحاد ملت و خیلی‌هاي دیگر و حتی مجموعه‌های خارج از کشور حمایت خود را از روحانی تغییر داده‌اند؟ به این دلیل که انتخابات نزدیک است؛ می‌خواهند یک قالب گفتمانی جدید ایجاد کنند و خودشان می‌دانند آن چیزی که خودشان برساخته کردند، کارآمدی چندانی ندارد. این نکته را به شما بگویم که فضای دو سال آینده با ویژگی فرانسه در بعد از جمهوری دوم شباهت‌های زیادی دارد. جمهوری دوم فرانسه جمهوری اصلاح‌طلب‌ها و حقوق‌دان‌ها و ژورنالیست‌ها بود ولی در چهار سال اینها فروریختند. این خیلی بحث تاریخی جدی‌ای است که باید به آن توجه کرد. این بحث در ادبیات مارکس، وبر، هانتینگتون و فوکویاما در قالب بناپارتیسم آورده شده. این بناپارتیسم در حال شکل‌گیری است. نمی‌خواهم بگویم چه نتایج منفی یا مثبتی دارد اما مطمئنا نقطه تیز حملات و اقدامات آن مربوط به حوزه‌های ناکارآمدی دولتی است که نتوانست به نتایجی که وعده داده بود نائل شود. درباره اینکه اگر روحانی این وعده‌ها را نمی‌داد، رأی نمی‌آورد؛ این حرف نه به‌لحاظ تاریخی، نه به‌لحاظ تحلیلی قابل‌قبول نیست. من در فروردین و اردیبهشت صراحتا به این موضوع اشاره کردم که پیروزی روحانی در انتخابات ۹۶ اجتنابناپذیر است. او نمی‌تواند این بحث را مطرح کند که برای پیروزی شعارهای تندی دادم. اگر روحانی شعارهای دقیق و concrete مطرح می‌کرد هم برای نظام سیاسی بهتر بود، هم برای خودش و هم برای جامعه ایرانی. بدنه اجتماعی و گروه‌های حامی روحانی در فضایی قرار داشتند که او رأی لازم را می‌آورد، حالا به‌جای ۶۰ درصد ۵۳ درصد رأی می‌آورد و مطمئنا آرای او از دوره قبل بیشتر می‌شد. اصلا اصولگرایان کاندیدای پیروزي را وارد انتخابات کردند. برخی ویژگی‌های انتصابی دارند و برخی ویژگی‌های انتخابی؛ آقای قالیباف و آقای رئیسی ویژگی‌های شخصیت مدیریتی انتصابی داشتند و مهره‌های قوی‌ای نبودند که روحانی بخواهد از ادبیاتی استفاده کند که یک نوع موج و شوک بسیار پرمخاطره را برای آینده ساخت قدرت ایجاد کند.
مسئله این است که چه روحانی باشد چه نباشد، با این دولتی که توزیع رانت می‌کند و بوروکراسی آن غیرعقلانی است و با اولین مشکلی که در انباشت سرمایه به وجود می‌آید، به بحران می‌خورد، باید چه کرد؟ فوکویاما می‌گوید شانس دولت‌های اروپایی این بود که قبل از آشنایی با ایده دموکراسی دولت‌سازی کردند اما کشورهای دیگر هنوز دولت‌سازی نکرده‌اند که با دموکراسی آشنا می‌شوند.
اتفاقا مشکل اصلی کار در ایران و پارادوکسی که اصلاح‌طلبان در ایران با آن روبه‌رو هستند، این است که با ایده دموکراسی آشنا شده‌اند. می‌دانند که ایده دموکراسی در برخی از موارد مطلوبیت‌هایی برای کسب قدرت سیاسی دارد. به همین دلیل هم اسم حزب را می‌گذارند «مشارکت». مسئله این است که چطور می‌توانیم ظرفیت را افزایش دهیم. وقتی برابری اولیه به وجود آمد و مشارکت سیاسی در حد رأی‌دادن هم به وجود آمد، در مرحله بعد مشارکت در قدرت به وجود می‌آید. اینجاست که اصلاح‌طلب‌های ایرانی با بن‌بست روبه‌رو می‌شوند؛ یعنی نمی‌توانند در زمان پیروزی در انتخابات انتظارات جامعه را برآورده کنند. نتیجه این وضعیت به‌گونه‌ای اجتنابناپذیر شکل‌گیری دولت پراتور است. دولت پراتوری مال زمانی است که اصلاح‌طلبی و جامعه مدنی ضعیف است و نمی‌تواند اداره امور را داشته باشد. این‌قدر ضعفش آشکار می‌شود که به‌گونه‌ای اجتنابناپذیر زمینه برای یا به‌قدرت‌رسیدن محافظه‌کارها یا نظامیان به وجود می‌آید. این پارادوکسی است که اصلاحات در ایران دارد. البته آقای روحانی هیچ‌وقت اصلاح‌طلب نبوده ولی در انتخابات ۹۲ و ۹۶ پرچم اصلاح‌طلب‌ها را در دست گرفت. این موضوعی است که برای خود روحانی هم مشکل‌آفرین خواهد بود. آیا بازوان روحانی که مبتنی بر پشتوانه مردمی است، این‌قدر قوی هستند که بتواند این پرچم را حفظ کند یا اینکه بعد از مدتی کارکرد خود را از دست می‌دهد. فکر کنم دولت روحانی به دلیل پارادوکس‌های درونی‌ای که دارد، قادر نخواهد بود این پرچم را حفظ کند یا حتی یک جناح جدید اصلاح‌طلب در زمره اصلاح‌طلبان ارتودوکس بتواند قدرت را مدیریت کند.
مسئله ما نهاد دولت است که با این معضل روبه‌رو است و کاری با روحانی نداریم. فوکویاما می‌گوید حل‌کردن این معضل نیاز به اجماعی قوی دارد، در ایران این اجماع را ممکن می‌دانید؟
این اجماع زمانی در ایران رخ می‌دهد که سرعت اصلاح‌طلبی کاهش پیدا کند. ابتکار و نوگرایی اصولگرایان خود را منعکس کند و کاندیداهای جدیدی بیایند که از الگوهای قدیمی که جامعه از آنها می‌هراسید، جلوتر بروند. در آن شرایط اجماع به وجود می‌آید و به‌عبارت‌دیگر دولت قوی – strong state – به وجود می‌آید. ویژگی اصلی دولت قوی انسجام اجتماعی و سیاسی است. انسجام سیاسی و اجتماعی هم دو ویژگی دارد؛ اول اینکه افراد احساس کنند که هم‌تکمیل یکدیگر هستند؛ یعنی اصلاح‌طلب‌ها و اصولگرایان احساس کنند هم‌تکمیل یکدیگر هستند. من بعید می‌دانم این فضا به وجود بیاید. حالت دوم اینکه روحانی و اصلاح‌طلب‌ها تحت تأثیر موج‌های اجتماعی محافظه‌کار بشوند که امکان این بیشتر است. طبعا هرقدر محافظه‌کارتر بشوند، قدرت گریز از مرکز جامعه هم بیشتر خواهد شد. بنابراین می‌توانم بگویم دولت روحانی به دلیل طرح موضوعاتی که به قول شما با ساختار هماهنگی نداشت، یا به قول من با توانمندی دولت هم‌راستا نبود، شرایطی به وجود آورده که جامعه در وضعیت بیشتر و فزاینده قرار گرفته است. این پارادوکس فعلا در دولت روحانی وجود دارد؛ تا اینکه تحولات بین‌المللی و اجتماعی آینده فضای سیاسی را چه‌طور تحت تأثیر قرار دهد.
پس یعنی اتفاقاتی چون دی‌ماه سال گذشته دوباره در ایران تکرار خواهد شد؟
به‌صورت اجتنابناپذیر در آینده امکان وجود روندهای اعتراضی، خواهد بود اما این روندهای اعتراضی از فضای لایه‌های پایین جامعه با طبقه متوسط پیوند می‌خورد و به همین دلیل شعارهای آن مدنی‌تر، نهادی‌تر و اجتماعی‌تر خواهد بود.
درباره دی‌ماه می‌گویند لیدر و مطالبه مشخص و سازمان نداشته است. اگر دولت نمی‌توانست دی‌ماه را کنترل کند، آیا فکر یا سازمانی در آن اعتراضات پدید می‌آمد؟
اگر تمام قدرت در اختیار روحانی بود، امکان این وضعیت وجود داشت. قدرت در ایران لایه‌لایه است و از طرفی گروه‌های اجتماعی هم ماهیت پراکنده دارند؛ یعنی حاضر هستند به خیابان بیایند اما حاضر نیستند در خیابان باقی بمانند؛ به همین دلیل امکان کنترل آن وجود دارد. من فکر میکنم تحولات سیاسی و اجتماعی در ایران بیشتر از اینکه تحت تأثیر نیروهای فرودست اجتماعی یا طبقه متوسط شکل بگیرد، ماهیت دترمینیستی دارد؛ یعنی باید آن را برد به جامعه‌شناسی سیاسی مارکسی. مارکس تحولات را اجتنابناپذیر می‌دانست اما توجهی هم به خشونت نداشت. می‌گفت خود تولید اقتصادی و اجتماعی اگر به‌صورتی باشد که منجر به شکل‌گیری رکود و تورم با هم شود، در آن زمان امکان گسترش انتظارات و رادیکالیزه‌شدن بحران وجود دارد. تحلیلی که من دارم، این است که ممکن است وسعت اعتراضات و طیف آن در آینده گسترده‌تر بشود ولی طبعا مطالبات گروه‌هایی که اعتراض می‌کنند، رادیکال‌تر نخواهد بود و طبعا ماهیت اجتماعی‌تر پیدا می‌کند. به‌عبارت‌دیگر فضای اجتماعی جامعه در فضای اعتراضات آینده مدنی‌تر می‌شود نه اینکه رادیکالیزه‌‌تر شود.
روزنامه شرق ۱۸ دی
