محمد فاضلی: ظرفیت تولید نارضایتی زیاد است

بررسی اعتراضات دی سال گذشته و وضعیت فعلی ایران در گفت وگو با محمد فاضلی:

ظرفیت تولید نارضایتی زیاد است

یا به مردم آینده می فروشیم یا آینده مردم را می فروشیم

«در صورت ادامه وضع موجود، احتمالا همه بازنده خواهند بود»؛ این جمله را حسام‌الدین آشنا، مشاور و یکی از چهره‌های نزدیک به رئیس‌جمهوری، اواسط بهمن سال گذشته گفت؛ زمانی که دیگر اعتراضات دی‌ماه سال 96 فروکش کرده بود. توفانی جامعه ایران را درنوردیده و همه را در حیرت فروبرده بود. «چه شد؟» پرسش اول بود و «چه خواهد شد؟» پرسش دوم. مسئله هنوز روشن نشده بود که بحث و جدل‌های سیاسی به راه افتاد. عده‌ای گمان می‌بردند که از این نمد کلاهی نصیب آنها خواهد شد. بازیگران داخلی و خارجی به تکاپو افتادند، بیانیه پشت بیانیه منتشر می‌شد، اما هیچ اتفاق نویی نیفتاد. دولتمردانی که نگاه تحلیلی‌تر داشتند، می‌دانستند که باید کاری کرد، اما به تعبیر محمد فاضلی، هیچ «نوآوری سیاستی» به چشم نمی‌خورد. فاضلی استاد علوم اجتماعی دانشگاه بهشتی است. تحلیل‌های او خلق‌وخوی سیاست‌گذارانه دارد و به همین اعتبار است که همواره تلاش می‌کند چشم‌انداز خلق کند و به انسداد تن ندهد. او در دولت اول روحانی با مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری همکاری داشت و حالا با حکم اردکانیان، وزیر نیرو، در مقام مشاور او فعالیت می‌کند. فاضلی از معدود استادان دانشگاهی است که توانسته در فضای مجازی هم توجه مخاطبان گسترده‌ای را به خود جلب کند. همین نکته بود که باعث شد رندی از او بپرسد «زمانی که شما به سمت مشاور وزیر نیرو منصوب شدید، این شائبه شکل گرفت که ممکن است این انتصاب موجب شود یکی از جدی‌ترین منتقدان سیاست‌گذاری آب در ایران صدایش خاموش شود». پاسخ فاضلی اما قابل‌توجه بود: «مسئله‌شناسی من درست بود، فقط الان به این نتیجه رسیده‌ام که مسئله پیچیده‌تر از آن است که از بیرون به نظر می‌رسید». گفت‌وگوی پیش‌رو از تحلیل اعتراضات سال گذشته آغاز می‌شود و در مسیر خود به راه‌های برون‌رفت می‌رسد. 

‌ در مورد دی ۹۶، برخی مبدأ آن را مورد توجه قرار می‌دهند، عده‌ای نقش رسانه‌ها را پررنگ می‌کنند، اما محل بحث ما اینها نیست، بحث بر سر جامعه مستعدی است که اعتراضات در آن در چند روز به صد شهر کشیده می‌شود (با استناد به گفته‌های وزیر کشور). ما با چه جنس اعتراضی روبه‌رو هستیم؟
منهای همه علت‌هایی که برای اعتراضات دی‌ماه 96 طرح می‌شود – ازجمله اینکه کسانی در داخل یا خارج تحریک کردند، مداخله کردند و پول خرج کردند که البته دور از ذهن هم نیست – اگر جامعه‌ای ظرفیت اعتراض نداشته باشد، مداخله از بیرون در آن کار ساده‌ای نیست؛ مثلا اگر امروز خیلی پول خرج کنید، آیا می‌توانید در سوئد یا سوئیس اعتراضاتی با این گستردگی داشته باشید که در مدت دو، سه روز به صد شهر کشیده شود؟ خیلی بعید است. بنابراین ظرفیتی در درون جامعه ایران وجود دارد که در آن اعتراض بروز می‌کند. از سال گذشته تا الان کار تجربی خاصی روی جامعه ایران انجام نداده‌ام، اما بر اساس کارهای تجربی‌ای که قبل‌تر انجام دادم، همان‌طور که قبلا هم گفته‌ام، می‌توانم بگویم که جامعه امروز ایران «جامعه چیزباختگان» است؛ یعنی ویژگی‌هایی دارد که هرکسی درونش چیزی را می‌بازد. وقتی ثروتمندید محدودیت‌های سبک‌ زندگی اذیتتان می‌کند، وقتی فقیرید کمبود درآمد و بی‌کاری و فقدان چتر حمایتی و نظام تأمین اجتماعی اذیتتان می‌کند، وقتی طبقه متوسط هستید، بی‌ثباتی و بی‌آینده‌بودن آزارتان می‌دهد، وقتی که نخبه فکری و ذهنی هستید، محدودیت‌های فکری و سانسور و اینکه احساس می‌کنید ایده‌هایتان بر جایی اثر نمی‌گذارد شما را می‌آزارد، وقتی قشر جوانید، نیازمندی‌های برآورده‌نشده منشأ خشم می‌شوند و اگر زن باشید یک‌جور دیگر…؛ یعنی در این جامعه ظرفیتی وجود دارد که هرکسی به‌گونه‌ای ناراضی باشد. این جامعه همچنین به مدت چند دهه است که رشد اقتصادی نامتناسب با رشد جمعیتش را تجربه کرده. رشد جمعیت تقریبا برابر رشد اقتصادی متوسط جامعه بوده؛ یعنی با وجود مظاهر ثروت و مدرن‌شدن، تولید ناکافی و توزیع نابرابر ثروت پدیدار شده است. شاخص‌های نرخ تورم، نرخ بی‌کاری، نرخ انباشت سرمایه و بقیه شاخص‌هایی که در اقتصاد کلان مطرح است نیز وضعیت مناسبی ندارند. آقای رئیس‌جمهور وقتی بودجه را تحویل می‌داد، از وخیم‌بودن وضع بانکی می‌گفت و از لزوم اصلاح آن. در زمینه آب و محیط زیست هم که دیگر هشدارها به ‌صدا در‌آمده است. ما با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که به‌لحاظ اجتماعی ظرفیت آزردن همه گروه‌ها را دارد و بحران‌هایش با یکدیگر همگرا شده است و با هم در حال اتفاق‌افتادن هستند؛ یعنی بحران‌های آب، محیط زیست، بانک، بی‌کاری، صندوق بازنشستگی، همه با هم فرارسیده است.
بحران تحریم نیز از راه می‌رسد و در عرصه سیاست خارجی گشایشی صورت نمی‌گیرد. همچنین نظام سیاسی به نوآوری خاصی دست نمی‌زند؛ با ادامه‌دادن مسیری که منجر به پیدایش مشکل شده است که نمی‌توان مشکلات را حل کرد. من بارها گفته‌ام که مسائل ایران بدخیم شده‌اند. درضمن مسئله وقتی «سوپر بدخیم» می‌شود که همه ویژگی‌های مسئله بدخیم  به‌علاوه دو ویژگی دیگر نیز دارد؛ یکی اینکه به‌شدت تحت فشار زمان است؛ یعنی زمان به اندازه کافی نیست و دوم اینکه همان‌هایی می‌خواهند حلش کنند که ایجادش کرده‌اند. دقت کنید که مسئله بانکی چگونه خلق شد؟ به دست همین آدم‌ها و همین سازوکارها. آیا می‌شود بدون اینکه توبه‌ای سیاستی صورت بگیرد، آن ‌را حل کرد؟ توبه یک معنای دینی دارد، یک معنای سیاستی؛ یعنی می‌پذیرید از راه‌هایی که به نتیجه نرسیده‌اند، بازگردید یا اینکه از مسیر دیگری باید بروید، آن‌وقت است که نوآوری سیاستی پدید می‌آید. پرسش من این است که در مثلا یک دهه گذشته چه نوآوری سیاستی مهم و محسوسی در اداره کشور انجام شده است؟ نتیجه این روند می‌شود همین که ظرفیت تولید نارضایتی زیاد است. در این بستر است که رسانه خارجی هم می‌تواند سوار بشود، عنصر داخلی هم می‌تواند تحریک کند و یک کشور دیگر هم می‌تواند پول خرج کند و احتمالا نتیجه هم بگیرد.
‌‌ عواملی که شما می‌گویید، سال ۹۵ هم وجود داشت؛ اما چرا در چهار سال اول دولت روحانی با این پدیده روبه‌رو نشدیم؟ چرا این اعتراضات هفت، هشت ماه بعد از انتخاباتی رخ می‌دهد که مشارکت آن هم نسبتا بالا بود؟
شما همواره انتخابات را از موضع مثبتش می‌بینید؛ یعنی گویی انتخابات می‌آید چیزهایی را التیام می‌دهد و یک انرژی را تجمیع می‌کند که شما ادامه مسیر را بهتر بروید.
‌‌ یک سویه دیگر هم دارد و آن هم مطالبات فزاینده‌ای بود که در این انتخابات به‌ وجود آمد. 
بله! یعنی انتخابات خودش نقش ماشه را ایفا کرد، نه نقش التیام‌بخش. اولا همیشه از این زاویه نگاه می‌کنند که وقتی مردم به این خوبی در انتخابات شرکت کردند، چرا آرام نشدند؟ مردم از سر آرامش در انتخابات شرکت نکردند، مردم برای آرام‌شدن در انتخابات شرکت کرده بودند؛ نه از سر آرامش. نفس رأی‌دادن که آرام‌بخش نیست، نتایجش باید آرامش‌دهنده باشد.
ثانیا، انتخابات یک مقطع سیاسی است. یک برش سیاسی در یک مقطع است که فرایندهای اقتصادی و اجتماعی در جریان تکوین را به خودی خود خنثی نمی‌کند. دو فرایند اجتماعی و اقتصادی از قبل در جامعه ایران وجود داشته که یکی همین هم‌گراشدن مسائل است؛ مثلا نقدینگی در حال افزایش بوده، پایه پولی افزایش می‌یافته، تورم دورقمی بوده و… . به همین یک شاخص توجه کنید. ایران تنها کشور دنیاست که در درازمدت‌ترین زمان تورم دو‌رقمی داشته است؛ چیزی حدود پنج دهه سازوکار اقتصادی داشته کار خودش را می‌کرده، شما آمدید یک حادثه به نام انتخابات را وارد این فرایند کردید؛ اما آن فرایندها کار خودشان را می‌کنند. مشارکت مردم در انتخابات برای چه بود؟ مردم به یک معنا برای متوقف‌کردن همان فرایندها مشارکت کرده‌اند و وقتی هم که وارد عرصه شدند، انتظارشان از نتیجه کار، آرامش ناشی از اصلاح فرایندها بوده است. انتظار نوآوری سیاستی داشته‌اند و منتظر سخن و عمل جدید بوده‌اند.
که محقق نشد. 

تصور مردم این بود که محقق نشده است. مهم نیست شما به‌عنوان سیاست‌مدار تصور کنید که چیزی محقق شده یا نشده؛ بلکه مهم این است که جامعه این احساس را داشته باشد؛ مثل نسبت امنیت به احساس امنیت است. اگر امنیت برقرار باشد؛ ولی احساس آن نباشد، حال مردم خوب نخواهد بود. مردم احساس می‌کنند اتفاق معنادار و قابل اعتنایی نیفتاده است.
این فرض را بپذیریم که کسانی در اعتراضات دی‌ماه از خارج و داخل دست‌کاری کردند. آنها محاسبه می‌کنند که آیا شرایط پذیرای دست‌کاری هست یا نیست. در فردای انتخابات 92، شرایط برای این‌گونه دست‌کاری مهیا نبود. فردای امضای برجام هم شرایط مهیا نبود؛ اما فردای انتخاب کابینه 96 شرایط مهیا بود؛ چون این احساس پدید آمده بود که انتظارات محقق نشده و گویی خبری در راه نیست. انتخابات بستری بود که آرامش ایجاد شود و نشد، نوآوری سیاستی صورت نگرفت و مردم احساس کردند که بازی همان بازی گذشته است.
‌‌ برای روشن‌تر‌شدن اعتراضات دی‌ماه، این اعتراضات چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی با اعتراضات دیگر مانند سال ۸۸ یا مثلا بهار عربی داشت؟
جنس اعتراض 88، جنس اعتراض طبقه متوسط بود. اساس خواست آنها پیش از آنکه اقتصادی باشد، سیاسی بود. جامعه دوشقه شده بود و طرف مقابل هم نیروی درخور‌توجهی داشت. یک جامعه دوشقه‌شده با انفکاک طبقاتی، یعنی طبقه متوسط در مقابل طبقات پایین‌تر از خود قرار گرفته بود. خواست ۸۸ سیاسی بود و هادی داشت؛ اما در 96 هدایتگر وجود نداشت. شورش بود تا جنبش، طبقه اعتراض‌کنندگان هم به سمت طبقه پایین ‌گرایش داشت. عمده دستگیرشدگان و آنهایی که کف خیابان بودند، به نظر من همان چیزباختگان بودند. چیزباختگان در سال 88 نبودند، اتفاقا در 88 طبقه متوسط داشت برای ارتقای چیزهایی که داشت، تلاش می‌کرد و برای نباختن بیشتر چیزهای دیگر؛ مثلا فکر می‌کردند کشورشان در عرصه جهانی دارد می‌بازد یا فکر می‌کردند وضع اقتصادی بدتر می‌شود. چیزی داشتند و تلاش برای نباختن بود.
اولین نظرسنجی که بعد از دی‌ماه 96 دیدم، اکثریت مردم از ورود به این شورش خودداری کرده بودند و طرفدار اصلاح بودند؛ چون خود شورش ترس ایجاد کرد. ببینید وقتی شورش یک‌دفعه در گروه‌های بسیار ناراضی با عصبانیت زیاد عمل می‌کند، این ترس را ایجاد می‌کند که اگر کار دست اینها بیفتد، چه ‌کار می‌کنند.
‌‌ این ترس 88 ایجاد نشده بود نه؟
نه… من جسته‌و‌گریخته گزارش‌هایی درباره دستگیرشدگان شنیده‌ام و متوجه شدم عمده دستگیرشدگان، جوانان زیر ۳۰ سال و فاقد شغل، کار، ثروت و درآمد بودند. دی‌ماه ۹۶ در شهرهایی بروز کرد که عمده‌ترین تمرکزهای فقر بود؛ خوزستان، لرستان و جاهایی دیگر در استان اصفهان؛ یعنی آنهایی که از کم‌آبی و فقر معیشت ضربه خورده بودند. طبقه متوسط هم اصلا به این داستان نپیوست. این یک تفاوت فاحش با 88 بود. آنجا در اصل مطالبه طبقه متوسط بود در محور سیاست، اینجا مطالبه طبقات پایینی بود که حتی تشکل طبقاتی هم نداشتند؛ یعنی هرچیزباخته‌ای می‌توانست به اعتراضات بپیوندند. در فاصله دی تا مرداد (اعتراضاتی هم در مرداد 97 به وقوع پیوست)، تعداد دستگیرشدگان زن سه تا چهار برابر شد. این نشان می‌دهد که زنان هم به عنوان یک قشر که قبلا خیلی فعال نبودند، وارد شدند. اینجا دیگر ماهیت صرفا طبقاتی ندارد. شما با گروه‌های ناراضی و اقشار ناراضی مواجه هستید و کماکان این خاکستر زیر جامعه ایران است.
‌ حسام‌الدین آشنا بعد از پایان اعتراضات دی ۹۶ گفت: «در صورت ادامه وضع موجود، احتمالا همه بازنده خواهند بود» ولی از دی‌ماه 96 تا الان هیچ کار ملموسی رخ نداده است. 
نه اینکه کار ملموسی صورت نگرفته، مهم‌تر از آن، اینکه آیا مردم در شما می‌بینند که شما می‌خواهید اصلا کار ملموسی انجام بدهید! اصلا شما آیا نیت کردید چیزی را اصلاح کنید، اصلا عزمی درون شما دیده می‌شود؟ و می‌پرسند در کدام بخش از وجنات و سکانات عزمی برای اصلاح دیده می‌شود؟!
‌ پس احتمال دور جدیدی از اعتراضات وجود دارد؟
این را هیچ‌کس نمی‌تواند پیش‌بینی کند. به این دلیل که ممکن است ظرفیت برخوردها، ترس مردم از تکرار بی‌ثباتی‌ها در خاورمیانه، یا شدت ناامیدی کلا آدم‌ها را منفعل کند.
‌ ممکن است طبقه متوسط در صورت اعتراضات هم همراهی کنند؟
من اگر دنبال همان ایده «چیزباختگان» خودم را بگیرم، حدس می‌زنم که اتفافات بعدی ماهیت طبقاتی ندارد، بلکه اعتراض بین آنها که چیزهایی دارند و آنهایی که ندارند، شکل می‌گیرد. این داشتن و نداشتن الزاما طبقاتی نیست. اولا چون صرفا مادی نیست؛ یعنی ممکن است بین زنان و دولت دربگیرد، چون زنان غیرازاینکه مطالبه شغل می‌کنند، مطالبه سبک زندگی، کرامت، احترام و برابری حقوقی هم دارند. ممکن است در جوانان دربگیرد، حالا جوانی که وضع پدرش هم خوب است و حتی یک ماشین هم زیر پایش هست ولی شغل ندارد، در زندگی‌اش عشق ندارد، چشم‌انداز ندارد.
اعتراض بین دارندگان چشم‌انداز و ندارندگان چشم‌انداز… چشم‌انداز در دنیا به دارایی تبدیل می‌شود و خیلی مهم است. بخشی زیادی از آنهایی که از ایران مهاجرت می‌کنند، ممکن است در ایران وضع خوبی داشته باشند. اغلب آنهایی که از ایران می‌روند، ثروتمند هستند. خارجی‌ها هم فیلتر گذاشته‌اند و بی‌پول‌ها را که نمی‌پذیرند. بعضی از اینها وقتی داخل ایران هستند، درآمد بهتری دارند. بعضی می‌روند اما از این طرف پول درمی‌آوردند.
مسئله دیگر جریان مهاجر، نداشتن چشم‌انداز است؛ برای خودش یا برای بچه‌هایش. با خودش می‌گوید حالا من توانستم در این جامعه زندگی کنم و خودم را نجات دادم اما بچه‌ام چه؟ به همین خاطر بعضی‌ها درد آوارگی را می‌پذیرند، یا پدر ایران زنگی می‌کند و مادر و بچه‌ها به خارج می‌روند. مناقشه بعدی در ایران بین دارایان و نداران است. آن وقت دیگر ماهیتش مثل جنبش‌های جدید خواهد بود. ماهیت جنبش‌های جدید الزاما طبقاتی نیست. مارکسیست‌ها زمانی فکر می‌کردند که کارگرها علیه بورژوازی به پا می‌خیزند، الان جنبش‌ها حول آن چیزی است که هسته هویتی فرد را می‌سازد. ما باید جنبش محیط‌زیستی‌ها را هم جدی بگیریم. محیط‌‌زیستی‌ها هم فراطبقاتی‌ یا بین طبقاتی‌اند؛ یعنی هم محیط‌زیستی طبقه پایین دارید و هم طبقه متوسط و طبقه بالا. جنبش زنان دارید، جنبش جوانان دارید، جنبش سبک زندگی دارید، جنبش کیفیت زندگی دارید. کیفیت زندگی را هم نمی‌توانید در پول خلاصه کنید، شما با گروه‌هایی مواجهید که وضعشان هم خوب است ولی اعتراضشان به این است که چرا در بقیه شهرهای دنیا دوچرخه گسترش پیدا می‌کند و ما نداریم؟ فکر نکنید اینها چیزهای ساده‌ای است.
آدم‌ها این‌جوری ناراضی می‌شوند. جامعه نباید ناراضی تولید کند، یا باید تعداد راضی‌هایی که تولید می‌کند، ده‌ها برابر ناراضی‌ها باشد؛ وگرنه ثباتش به خطر می‌افتد. الان خیزشی در فضای مجازی صورت گرفته که آدم‌ها، دائما ناکارآمدی و کاستی‌های جامعه را به رخ همدیگر و به رخ ‌دولت می‌کشند و این در تنش بودن دائمی، بی‌ثباتی و بی‌سکونیِ روحی و روانی خلق می‌کند؛ به شکل فزاینده‌ای درون آدم‌ها را به‌هم می‌ریزد و بقیه متغیرها هم به‌صورت ماشه عمل می‌کنند. کار به نقطه‌ای می‌رسد که دستاوردها و نقاط مثبت هم دیده نمی‌شود؛ برای نمونه جدی‌جدی ما بر اساس آمارهای جهانی هفدهمین یا هجدهمین اقتصاد بزرگ دنیا هستیم، شاخص‌های برخورداری از آب، برق، تلفن، سلامت و حتی آموزش هم بالا است اما کسی باور نمی‌کند.
اگر هم باور کند می‌گوید فعلا این‌طور است اما آینده چطور؟ مثلا محیط‌‌زیستی‌ها می‌گویند الان آب داریم، تو بگو 10 سال دیگر هم داریم؟ یا مثلا بگویم الان زندگی در تهران بد نیست، بعد یکی که دقیق‌تر است می‌پرسد اگر زلزله بیاید چه؟ ژاپنی‌ها پاسخ این را دارند، می‌گویند بدتر از زلزله فوکوشیما که نمی‌شود، تعدادی کشته می‌دهیم که مصیبت آن هم تلخ و دردناک است ولی همه نابود نمی‌شویم، ولی سؤال درباره زلزله تهران این است که یک میلیون کشته می‌شود یا پنج میلیون. سؤال مهیب است، به همین خاطر سیاست‌مدارها ترجیح می‌دهند به این سؤال اصلا فکر نکنند.
‌ و بی‌چشم‌انداز. 
من یک ‌بار جمله‌ای گفتم که کسی آن را جدی نگرفت؛ گفتم ما بین دو گزینه انتخاب می‌کنیم؛ یا به مردم آینده می‌فروشیم یا آینده مردم را می‌فروشیم. مردمی که احساس کنند کسانی دارند آینده‌شان را می‌فروشند خیلی حال خوشی نخواهند داشت. شما وقتی آب و بانک و محیط زیست و صندوق بازنشستگی و جوانان را دائما به صبر توصیه می‌کنید، دارید آینده را می‌فروشید، الان معضل آینده است. بازگشت به گذشته هم نه ناشی از شناخت گذشته بلکه از ترس آینده است. وقتی از رفتن به سمت آینده می‌ترسی، به گذشته پناه می‌بری. شناخت دقیق ندارم اما حدس می‌زنم احتمالا در جایی مثل چین، کسی به چین مائو پناه نمی‌برد. در هند «مودی» کسی به هند قبل از واچپایی یا هند قبل از مانموهان سینگ پناه نمی‌برد. نظام سیاسی و دولت باید به مردم آینده بفروشد.
‌ آقای دکتر این مسائلی که می‌گویید همه ساختاری هستند و اقتضای بحث‌های ساختاری مرگ عاملیت است، ولی با وجود این شما توصیه هم می‌کنید؛ می‌گویید باید به سمت موفقیت‌های کوچک حرکت کرد. به‌نظر می‌آید اینجا پارادوکسی وجود دارد؛ شاید بتوانید چندنفری را برای مدت محدودی امیدوار نگه دارید ولی فکر کنم خودتان هم قبول دارید که این راهش نیست. 
نه این ناشی از سوءبرداشت است. ایده من موفقیت‌های کوچک است، آدم‌ها اما این‌طور می‌خوانند: «موفقیت‌های فردی کوچک»، درحالی‌که من به موفقیت‌های کوچک به صورت سطح‌بندی‌شده نگاه می‌کنم؛ فرد می‌تواند موفقیت کوچک داشته باشد، سازمان هم می‌تواند موفقیت کوچک داشته باشد، کشور هم می‌تواند موفقیت کوچک داشته باشد. از قبل از انقلاب آمدیم بعد از انقلاب، آن‌موقع تک‌محصولی بودیم الان هم تک‌محصولی هستیم، قبلش هم دانشگاه ما درون‌زا نبود، بعدش هم که بدتر شد. ما ساختار را به‌هم ریختیم، ولی همه آن درد‌ها ادامه دارند. موفقیت‌های کوچک می‌گوید که شما از سطح افراد تا سطح کشور می‌توانید کارهایی انجام بدهید که در طول زمان رشد می‌کنند. اول کوچک هستند، ولی در طول زمان خودشان را تقویت می‌کنند و به موفقیت‌ها و عامل‌های بزرگ‌تری تبدیل می‌شوند. اگر رأی نمایندگان مجلس از فردا شفاف شود، از پس‌فردا چه اتفاقی برای اقتصاد کشور می‌افتد؟ یعنی چقدر طول می‌کشد تا شفاف‌شدن رأی نماینده در بهبود کیفیت قوانین و کاهش فساد اثر بگذارد؟
‌‌ ‌شاید اختلاف ما همین‌جاست؛ مثلا علی مطهری می‌گوید اگر رأی‌ها شفاف شود نمایندگان در مواضعشان تجدیدنظر می‌کنند و برای نمونه احتمالا CFT رأی نمی‌آورد. منظورم این است که نگاه ساختاری دوباره هجوم می‌آورد که نه! این موفقیت کوچکی نیست اگر رأی نمایندگان شفاف‌ شود لزوما اتفاق بهتری نمی‌افتد. 
شما با این موضوع مصداقی مواجه می‌شوید. وقتی شروع می‌کنید، بازی کلا عوض می‌شود. هیچ‌چیز خالصی در این دنیا وجود ندارد، هیچ کاری نیست که صددرصد آن نفع باشد، ولی باید لحاظ کنید که در هر چند سال مجلس به یک قانون مانند CFT برمی‌خورد، اما در مقابل در صد یا هزار قانون دیگری که فساد داشته با شفافیت مواجه می‌شوید. اگر رأی نماینده‌ها شفاف شد، موفقیت کوچک است، فردی هم نیست و در حد سیستم است. سؤال من این است که بعد از آن چقدر اتفاق مثبت می‌افتد؟ یک سال، دو سال، پنج سال طول می‌کشد تا خودش را شکوفا کند. موفقیت کوچک کار کوچکی است که به دنبال تغییر کل نیست و اثرگذاری معجزه‌آسا ندارد، بذری است که به قصد شکوفاشدن می‌کارید.
‌‌ این را راه برون‌رفت وضعیت فعلی می‌دانید؟
بله، دلایلش را توضیح دادم و البته تنها راه نیست. بگذار یک مثال بزنم. ایران و آمریکا 40 سال است با هم منازعه دارند، نه؟ خیلی مواقع اصلاحگران طرفداران ایران به این امید می‌بستند که دو تیم فوتبال ایران و آمریکا با هم بازی کنند که شاید از این مسیر راهی باز شود. ما ایرانی‌ها در عرصه سیاست خارجی به خیلی چیزها دل بسته بودیم. به شدت و حدت مسائل ما به جهان توجه کنید؛ موشکی، حقوق بشر، یمن، منطقه، سوریه، عربستان، رابطه با روسیه و چین، افغانستان، اقتصاد و بانک، در این میان چیزی هم بود به اسم پرونده هسته‌ای. اگر کل مسائل سیاست خارجی ایران را روی میز بریزیم، اندازه برجام در قبال آنها، یک موفقیت کوچک هست یا نیست؟ برجام چند درصد مسائل ما را می‌توانست حل کند؟ اما از نظر من خیلی مثبت بود، همان‌قدر از تحریم‌ها هم که برداشته شد، خیلی خوب بود. اگر خوب نبود، الان که همان‌ها برگشته چرا این‌قدر برخی شاکی هستید!
با چینی‌ها مشکل دارید، با آمریکا مشکل دارید، با اروپا مشکل دارید، با خاورمیانه از آن گوشه یمن بگیر تا شاخ آفریقا مشکل وجود دارد، وقتی گستره این مسائل را می‌بینید، برجام چیزی جز یک موفقیت کوچک است؟ اما برجام یک خاصیت داشت و آن هم شکوفاشدنش بود. غنچه گل‌ها را دیده‌اید، اندازه نخود است، اما بعدازظهر برمی‌گردید و می‌بینید باز شده است. برجام این خاصیت را داشت، اگر پی گرفته شده بود، اگر طرف مقابل رعایت کرده بود، شکوفا می‌شد و چیزی از جنس منافع ملی از درونش در‌می‌آمد.
جنس موفقیت کوچک شکوفاشدنی است، اصلا هم داستان عاملیت نیست، به‌هرحال نیرو از کنشگر می‌آید. همین اصلاح ساختاری برجام هم یک ظریف داشت، یک حسن روحانی داشت، یک بعیدی‌نژاد و عباس عراقچی داشت. اینها عاملیت را داشتند، ولی در قیاس با مسئله‌هایی که دارید خیلی کوچک است، اما ظرفیتی درون آن هست که می‌تواند بزرگ شود و اعتمادبه‌نفس بدهد. اعتمادبه‌نفس دولت اول و دولت دوم آقای روحانی با هم اصلا قابل مقایسه نیستند. دولتمردهای بعد از امضای برجام با دولتمردهای بعد از خروج ترامپ از برجام یکی نیستند. از خاصیت‌های موفقیت‌های کوچک این است که به شما اعتمادبه‌نفس می‌دهد.
‌ گویا شما به «اصلاح» به‌عنوان یک امر انباشتی نگاه می‌کنید. اما وقتی ساختاری نگاه می‌کنیم به‌نظر می‌رسد اگر نتوانیم به برخی از سطوح موفقیت دست پیدا کنیم، همه اصلاحات بازگشت‌پذیر هستند، مثل دستاوردها و گام‌های دولت اصلاحات که یکی یکی از دست رفت. 
چون شما روی آنها نایستادید.
‌ این یعنی نمی‌توان موفقیت‌های کوچک را انباشتی در نظر گرفت، بلکه باید یک‌سری قله‌ها را رد کنیم. 
نمی‌دانم جمله چه كسي بود که می‌گفت اصلاح‌طلبان از 76 تا 84 شعارهای کلان سر دادند با مقاومت‌های اندک. من می‌گویم موفقیت‌های کوچک معکوس است؛ شعارهای کوچک سر می‌دهیم با مقاومت‌ بسیار. یعنی پایمان را در یک کفش می‌کنیم که رأی نماینده‌ها باید شفاف شود. اصرار می‌کنیم که باید به فرزندان با مادر ایرانی و پدر افغانستانی شناسنامه بدهید. دیگر کسی هم نمی‌تواند به شما بگوید برانداز و نفوذی هستید، شفاف‌شدن رأی نماینده با پشتیبانی اکثریت مردم مواجه می‌شود و به این ترتیب ظرفیت تجمع مقابل آن هم وجود ندارد. باید روی همین بایستیم و به جلو برویم.
‌ مسئله این است که برای غلبه بر این ابرچالش‌ها به دولتی قوی و کارآمد، به همان معنای وبری یعنی یک بوروکراسی عقلانی‌تر نیاز داریم. وضعیت ایران اما این‌طور است که دو جناح سیاسی داریم که تنها حامی‌پروری می‌کنند، آیا راهی خارج از این وجود دارد؟
ایده من این است: یک بخش از این مسائل به تحول جمعیت‌شناختی نیاز دارد. یک‌سری آدم داریم که به‌ گونه‌ای فکر می‌کنند و ظرفیتی برای تفاوت ایجادکردن در خودشان را ندارند. اینها کنار می‌روند یا می‌میرند. الان این تحول جمعیت‌شناختی در زن‌ها صورت گرفته است… .
‌ برای همین تحول جمعیت‌شناختی، شما قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان را تصویب می‌کنید، اما آقای آشنا توییت می‌کند که دولت حواسش باشد که مثلا آقازاده‌های خودشان جایگزین نشوند. دولت یا کاری نمی‌تواند بکند یا نمی‌خواهد بکند. پس قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان عملا شده همین که یک‌سری نیروهای جوان خودی وارد سیستم شوند. 
این یک بخش است، بخش دومش این است که شما چقدر برای اصلاح وضعیت موجود ایده‌های نوآورانه دارید. در خیلی از عرصه‌هایی که اصلاح صورت نمی‌گیرد به این خاطر است که اصلا ایده‌ای وجود ندارد، چطور می‌خواهید اصلاح کنید؟ ایده‌ای صورت‌بندی‌نشده است؛ «پالیسی» مشخصی آماده نشده است. من دیروز نزد یکی از اقتصاددان‌های بزرگ بودم، گفتم در این وضعیت اقتصاددان‌ها چه ‌کار کنند؟ گفت اقتصاددان‌ها باید اول از گیجی خودشان بیرون بیایند، خودشان صورت‌بندی کنند چه می‌خواهند. صورت‌بندی‌کردن مسئله یعنی راهکار روی میز گذاشتن. من بارها این را گفته‌ام و از گفتنش هم خسته نمی‌شوم. پژوهشکده‌ای در آمریکا هست که از سال 2005 روی کاهش کسری بودجه دولت آمریکا کار می‌کند. فقط هم روی همین یک موضوع کار می‌کند. از رئیسش پرسیدند بعد از 10 سال چقدر موفقیت کسب کرده‌اید؟ گفت اگر منظورتان این است که چقدر کسری بودجه آمریکا را کاهش دادیم، صفر، کسری بودجه آمریکا در حال افزایش است. اما اگر منظورتان این است که اگر کسی پیدا شد که بخواهد مشکل کسری بودجه آمریکا را حل کند آیا ما راهکارش را بلد هستیم، بله صددرصد ما راهش را بلدیم.
شما راهکارش را بلد هستید؟ تعداد آدم‌هایی که راهش را بلدند و به آن راه باور دارند چقدر هستند. این آدم‌ها دستور کار می‌سازند. بالاخره یک تعداد جوان پیدا شده‌اند که می‌گویند رأی نماینده‌ها باید شفاف شود، از خود اینها که این موضوع درنمی‌آمد. شما که هیچ‌وقت انتظار نداشتید نسل اول انقلاب معتقد به چنین چیزی باشد. عده‌ای به ذهنشان رسید که زن‌ها چرا نباید ورزشگاه بروند. اینها نوآوری است.
جامعه احتیاج به تخیل دارد. نه خوش‌خیالی، بلکه تخیل وضع بهتر. این تخیل باید صورت‌بندی شود. من اگر یک درصد برای امثال خودم موفقیت قائل شوم، همین‌جاست. ما این تخیل را تحریک می‌کنیم؛
تخیل‌ گونه دیگر بودن. آلترناتیو می‌سازیم، نه آلترناتیو کل وضع موجود، بلکه آلترناتیو شیوه اداره‌کردن نظام اداری. شیوه و ایده پیشنهادی شما را به سرعت محقق نمی‌کنند ولی باید صبور باشید. آدم‌ها در زندگی شخصی هم همین‌طور هستند؛ مثلا داستان اضافه‌وزن و کسری بودجه عین هم هستند. باید اول ایده اصلاحش وجود داشته باشد. آن شیوه بهتر‌اداره‌کردن چگونه است؟ بخش عمده‌ای از آن را نمی‌دانیم، اما وقتی دانستیم الزامات سیاسی- اجتماعی دارد.
ببینید بخشی از مسئله ذهنی است؛ بخشی از آن عینی است؛ وجه عینی و ذهنی آن هم یک وجه زبانی دارد. امثال من یکی از کارهایی که می‌کنیم، از یک زاویه دیگر به قضیه نگاه‌کردن است. یارانه‌های پنهان و آشکار بودجه را می‌شود به گونه دیگری هم دید. اصلا کل پروژه موفقیت‌های کوچک یک‌جور دیگردیدن است. من با آنها که همواره دنبال یک فکر اساسی برای همه ‌چیز و هر مسئله‌ای هستند، مشکل دارم. هر فکر اساسی هم باید با گام‌های کوچک طی شود.

حسین جلالی . مهدی عارفان

شرق ۱۳ دی

 

اين قسمت در حال حاضر بسته است.