انقلاب یا اصلاح؟ مناظره بیژن عبدالکریمی و مجید توکلی

بیژن عبدالکریمی: به نسل جدید که مانند نسل ۵۷ سودای انقلاب دارند، متذکر می‌شوم که ما هم در انقلاب ۵۷ دچار ساده‌اندیشی بودیم. بله سیستم اصلاح ناپذیر است، اما سیستم چیست؟ دولت شبه مدرن مسئله ایران است. مادامی که این مسئله را حل نکنیم، چه شاه باشد چه یک روحانی، چه حکومت سکولار باشد یا دینی، مشکلات ما حل نخواهد شد. ما یک بار هزینه انقلاب را دادیم و دیگر نباید آن را تکرار کنیم. ما در یک وضعیت انقلابی قرار نداریم و این تلقی بیشتر یک برساخت رسانه‌ای است. اگر این جنبش آن چنان که می‌گویند توفنده بوده است، بعد از یک سال باید شکوفا می‌شد. آیا روند، اوج گیری این جنبش اجتماعی بوده است یا افول؟ تغییر سیاسی در سال ۱۴۰۲ را یک سم مهلک برای جامعه می‌دانم. شما این تغییر سیاسی را با کدام نیروی تاریخی می‌خواهید انجام بدهید؟ از طریق چهارتا سلبریتی و فوتبالیست؟ مجید توکلی: مشکل این است که ما در ایران دولت نداریم، از ما شهروندزدایی شده است و نخبگان ما نیز شجاعت نقد حکومت را نداشته‌اند یا شاید چون نقد کرده‌اند، شکست خورده‌اند و می‌گویند بیاید از خودمان شروع کنیم! نیروهای نخبه باید امکانات را بسازند. امکان تغییر خود به خود فراهم نمی‌شود. شکست‌خو شدیم و شجاعت‌مان را از دست داده‌ایم. مدل خیابان‌گرایی در ایران اشتباه است. باید قدرت را تسخیر کرد. مردم مقصر نیستند، خلا نیروی سیاسی داریم. آقای عبدالکریمی می‌گویند ما نظام ملی هستیم! ما کجا نظام ملی هستیم؟ اصلا کسی اینجا شهروند نیست. ساختار بر اساس تبعیض بنیادین است. یک مواردی در جامعه مورد اجماع است. باید آن موارد را شناسایی کنیم. مثل مواردی که مربوط به تحریم نیست و ناتوانی حکومت در آن مشهود است. حکومت یک حوزه مخالفت مجاز تعریف کرده که اگر از آن خارج شوید با شما برخورد خواهد کرد. حتی مواردی که چند نفر با یکدیگر گفتگو کنند، آنها را مصداق تبانی و اجتماع علیه امنیت ملی در نظر می‌گیرد.

بخش های مختلف بحث:

فیلم کامل این گفتگو در سایت آزاد (با امکان گفتگو با مهمانان و مخاطبان): https://azad.im/ls?c=AoHS2v
05:06 ما هم در زمان انقلاب ۵۷ دچار ساده‌اندیشی بودیم.

15:20 نخبگان ما شجاعت نقد حکومت را نداشتند.

29:00 فکر می‌کنند با خلاصی از دست جمهوری اسلامی، مشکلات حل خواهد شد!

43:27 مسئله ما با تغییر حکومت حل خواهد شد.

01:00:10 جمهوری اسلامی، حکومت ضد ملی نیست.

01:16:19 از ما شهروندزدایی شده است.

01:39:49 اسم پرخاش‌گری را خیابان‌گرایی گذاشته‌اند.

01:56:16 در ایران، دولت نداریم.

02:13:28 منطق فهم جریان روشنفکری نسبت به یک قرن گذشته تفاوتی نکرده است.

02:19:01 اراده‌گرایی خشونت‌گرایی نیست.

منبع: آزاد.