گقت و گو با اميرحسن چهل تن ، نقش سياسي نويسندگان و روشنفكران در روزگار ما

مي خواستند ما را حذف كنند

اميرحسن چهل تن را از ديرباز مي شناسم. در ديدار آخرمان که به اين گفت وگو انجاميد، او را متفاوت از گذشته ديدم. نرم خو و شايد هم دل شکسته به نظر مي رسيد. اميرحسن، نويسنده اي مستقل است. با اينکه ساليان سال بعد از انقلاب در ايران زندگي مي کند، بيش از هر نويسنده ديگري شرايط و امکان کوچ را داشته است، اما نرفته و هنوز به خانه و کشورش دلبسته است. او براي اين ماندن دشواري هاي زيادي را تحمل کرده است. اگر امروز ما از دو شرايط و فرهنگ متفاوت کنار يکديگر نشسته ايم و به حرف هاي يکديگر همدلانه گوش فرامي دهيم، صرف نظر از حرفه روزنامه نگاري من، حاصل نوعي تفاهم و مدارايي است که نشئت گرفته از گذر ايام است. چهل تن به نوشتن عشق مي ورزد و به گفته خودش اين عشق چنان قوي است که خانواده خود و خانواده بزرگ ترش را در بيشتر اوقات ناديده گرفته است. اين عشق از يک سو او را سرشار از زندگي مي کند و از سوي ديگر دلشکسته اش مي سازد که به زعم خودش نتوانسته شوهري خوب، پدري خوب و پسر خوبي براي خانواده اش باشد، اما در واقع اين گونه نيست. چهل تن بيش از هرکس ديگري به خانواده اش عشق ورزيده است؛ در سراسر آثارش عشق به خانواده موج مي زند. به بياني عشقي که او از آنان دريغ کرده به نوعي در آثارش حک و ابدي شده است.
شايد زماني که او اولين کتاب هايش، «صيغه» و «دخيل بر پنجره فولاد»، را منتشر کرده بود حدس نمي زد راه چنين دشواري را پيش رو دارد؛ راهي پر اضطراب و حرمان که آن را بايد با آرامش و اميد تاخت بزند.
داستان صيغه و دخيل بر پنجره فولاد كه از اولين آثار اين نويسنده است، در نثر و ساختار از چنان استحكامي برخوردار است كه بعيد به نظر مي رسد اگر كسي چهل تن را نمي شناخت باور مي كرد اين كارها، كارهاي جواني بيست ويك، دوساله است. در اين داستان ها به خصوص در داستان دخيل بر پنجره فولاد، چهل تن با استادي روابط بين آدم ها را به تصوير مي كشد و حتي شخصيت هاي گذري داستانش نيز بي هويت و پادرهوا نيستند. در پرداخت اين شخصيت ها چهل تن با چيرگي بر زبان توده مردم و ضرب المثل ها و تكيه كلام هاي آنان جهان ملموسي از طبقه متوسط و فرودست جامعه ارائه مي دهد.
چهل تن در بحبوحه شرايط سياسي و از کانون سياست نوشتن را آغاز کرد. اما نوشتن آن چنان اقناعش مي کرد که هرگز روي خوش به سياست نشان نداد و توانست از التهاب هاي دوره انقلاب سر به سلامت ببرد. شايد از همان دوران بود که مستقل بودن را برگزيد و تاوان سنگيني برايش داد. کمترين اين تاوان ها ناديده گرفته شدن در رسانه هاي کثيرالانتشار بوده و اجازه سخنراني نداشتن در مراکز دولتي و نيمه دولتي. من هم چون چهل تن بر اين باورم که جرياني مي خواست آنان را از جامعه فرهنگي حذف کند و مقاومت در برابر اين «حذف» صرفا به مدد خصيصه عشق به نوشتن امکان پذير بود. خصيصه اي که در او عمق زيادي دارد. اينک به اعتبار اين پافشاري اميرحسن چهل تن يکي از بهترين نويسندگان و مستقل ترين روشنفکران ايراني است که به کسي جز خودش ديني ندارد. او در کنار بسياري ديگر از روشنفکران که در اين خاک مانده اند سهم زيادي در زنده نگاه داشتن ادبيات داستاني دارد. آنچه در او بيش از هر چيز مي تواند براي ما سرمشق باشد پاکيزه انسان بودن، مستقل بودن و باور به نوشتن است، و اين در روزگار مملو از توهم و خودشيفتگي هاي بنجل چيز کمي نيست.

 سال ٥٧ فضاي کشور کاملا سياسي شده بود. در آن روزها ادبيات در چه حال وهوايي بود و شما در اين شرايط چه مي کرديد؟ ادبيات و انقلاب به خصوص نقش روشنفکران و نويسندگان در انقلاب يکي از دغدغه هاي من است. از آن روزها بگوييد.
زمستان سال ۵۶ شمس آل احمد ناشر دومين کتابم، «دخيل بر پنجره فولاد» به من پيشنهاد کرد تا فرم درخواست عضويت در کانون نويسندگان ايران را پر کنم. من آن موقع بيست ويک سال داشتم، دانشجو بودم و فضاي سياسي اي را که کم کم به سوي التهابي همه جانبه مي رفت، تجربه مي کردم؛ گرچه آن موقع هيچ کس گمان نمي کرد با چنان سرعتي به بهمن ۵۷ برسيم. کمي بعد مرا دعوت کردند تا در مجمع عمومي کانون شرکت کنم. روز موعود وقتي با دو، سه نفر ديگر از اعضا به سمت محل جلسه مي رفتيم، کمي مانده به در ورودي، غلامحسين ساعدي پنجره را باز کرد و به ما حالي کرد که از محل دور شويم. بعدها دانستيم پليس سياسي شاه از برگزاري جلسه ممانعت کرده و به برگزارکنندگان اخطار دستگيري شان را داده است.
چند هفته پس از آن، فريدون تنکابني که منشي کانون بود دعوتم کرد تا در جلسه کوچک تري با حضور تعداد کمي از اعضا شرکت کنم، تا حال که امکان تشکيل جلسه عمومي نيست به کلي از يکديگر بي خبر نمانيم؛ اين اولين ديدار من با چند نفري از اعضاي ارشد کانون بود. در اوايل سال ۵۷ جلسه مجمع عمومي کانون عاقبت توانست در خانه گلشيري برگزار شود و آنجا من با جمع کثيري از مهم ترين نويسندگان مملکت آشنا شدم. در همان جلسه گلشيري خبر داد که جلساتي براي نقد کتاب از هفته آينده برگزار مي شود و از اعضا به خصوص داستان نويسان و شاعران دعوت کرد که در آن جلسات شرکت کنند. بعد از آن من ديگر عضو ثابت همه اين جلسات بودم. چيزهايي که نمي دانستم الي ماشاالله نهايت نداشت و اين فرصت بي نظيري بود که مرا با يک فضاي فرهنگي در جدي ترين شکل خود آشنا مي کرد. تا آنجاکه حافظه ام ياري مي کند کتاب هايي از سيمين دانشور، جمال ميرصادقي، ناصر ايراني و محمود دولت آبادي با حضور نويسنده، مورد گفتگو قرار گرفتند، همين طور کتاب هاي شعر عظيم خليلي و طاهره صفارزاده در خانه سپانلو. من هنوز گيج بودم و به موقعيت استثنايي حضور در جمع مهم ترين نويسندگان حرفه اي کشور انگار آگاه نبودم. بعد کم کم سروکله نويسندگانِ زنداني آزادشده پيدا شد؛ يلفاني، حسام، درويشيان، نسيم خاکسار و ديگران و ما به آستانه بهمن رسيديم. در سطح خيابان غوغا بود، من از هيجان مي لرزيدم و موج خوش بيني به آينده در شهر همه را در بر گرفته بود. در همان حال نمايش خشونت رواج مي يافت و مي رفت تا به امري عادي و روزمره تبديل شود. در حاشيه پياده روهاي روبه روي دانشگاه عکس هاي بدن هاي متلاشي شده جان باختگان انقلاب را مي فروختند و در يکي از راهپيمايي هاي بزرگ آن روزها مردي را ديدم که اين تصاوير را به پالتوي بلندش نصب کرده بود، بر بالاي سکويي ايستاده بود و خود را و آن عکس ها را به نمايش گذاشته بود، اين امور همه جزئي به نظر مي رسيد و کسي به آنها توجه نداشت و لذا نطفه اتفاقات شوم بعد يکي يکي بسته مي شد. و بعد انقلاب فرهنگي رخ داد، در اين ميان جلسات کانون به طور هفتگي ادامه داشت و من در همه آنها حاضر بودم، طيف بحث هايي که در مي گرفت گسترده بود، از ادبيات گرفته تا مقوله آزادي و دموکراسي.
يکي از امتيازات زندگي در ايران که مرا پايبند و شيفته خود کرده، اين است که بيشترين امکان را براي مشاهده فراهم مي آورد، به شرط آنکه به پديده هايش درست و از نزديک نگاه کني. پس من اين ها همه را با اضطراب شاهد بودم، اينها همه در ذهنم ته نشين مي شد تا بن مايه رمان هايي را فراهم بياورد که در بيست ساله اخير نوشته ام و معلوم است که فعلا هيچ کدام را نمي شود منتشر کرد.

 آيا با ايده خاصي وارد کانون نويسندگان شديد، يا به واسطه ادبيات و عشق به نوشتن؟ 
ايده خاصي در کار نبود، دلم مي خواست يکي از آنها باشم، يکي از آن هايي که مي نويسند و بر آزادي بيان پافشاري مي کنند. ادبيات هميشه و همه جا برايم در اولويت بوده است و نوشتن همه جاه طلبي هاي جوانانه ام را ارضا مي کرد. من کم وبيش از همان آغاز به طور غريزي دريافته بودم که ادبيات بر فراز همه ايدئولوژي ها و به خصوص بالاتر از سياست مي ايستد من در سال ۵۷ يک جوان بيست ودو ساله بودم که دو کتاب چاپ کرده بودم و توانسته بودم تحسين عده اي را برانگيزم.

 کدام کتاب هايتان؟ 
مجموعه داستان هاي «صيغه» و «دخيل بر پنجره فولاد».

 در اوج انقلاب. 
بله، دومين کتابم بهار ۵۷ منتشر شد، وقتي که ديگر بوي تغييرات به همه مشام ها رسيده بود. من از آغاز به طرح مسائل اجتماعي در داستان اهميت مي دادم. آرمان اجتماعي مشخصي نداشتم اما بي عدالتي و فقر فرودستان آزارم مي داد و قدرت مضطربم مي کرد. به سياست به معناي خاص کلمه اهميتي نمي دادم و گاه خيال مي کردم فعاليت سياسي همسالان خودم بازي هاي بچگانه اي بيش نيست که باعث به تعويق افتادن بلوغ مي شود.

 در اين بحبوحه که حتي آب خوردن هم سياسي تعبير مي شد، شما جهان را چگونه مي ديديد؟
واقعا يادم نيست، اما هرگز آدم نااميدي نبوده ام. اگرچه سال هاست فکر مي کنم هيچ چيز دشوارتر از اين نيست که وطن و خانه پدري ات چنين باشد، ما در محدوديت زندگي ايراني گرفتاريم. در مورد آن سال ها اين را هم خوب مي دانم که از آرمان جوانانه تغيير فوري جهان بسيار دور بودم. اين برايم حيرت انگيز است که هرگز در من کششي براي پيوستن به يکي از دو جريان سياسيِ خوشنام و جوان پسندانه آن روزها وجود نداشت.
شايد همه چيز را در ادبيات جست وجو مي کرديد.
ادبيات مرا کاملا راضي مي کرد. به نظرم نويسنده بودن خودش عنوان وسوسه انگيز و مهمي بود.

 چرا نويسنده بودن مي توانست اين خلا را براي شما پر کند؟ فکر مي کنيد نويسنده بودن يا عمل نوشتن واجد چه ويژگي هايي است که مي تواند شما را چنان جذب کند که اين همه مسائل جذاب و آن همه آدم هاي کاريزماتيک سياسي شما را جذب نکرد؟
احساس رضايتي را که بعد از نوشتن تجربه مي کنم، هنوز که هنوز است با هيچ چيز ديگري در دنيا عوض نمي کنم چون با هيچ چيز ديگري قابل مقايسه نيست. من با نوشتن است که احساس مي کنم تمام وکمال زندگي مي کنم. نوشتن توانايي فوق العاده اي است و من از آغاز به آن آگاه بودم. چهره هاي کاريزماتيک براي من همگي در پهنه ادبيات فقط حضور داشتند، چهره هايي مثل شاملو، اخوان، دانشور، گلشيري و ديگران.

 در سياست آنچه عامل جذابيت است و سياست را جذاب مي کند شعف و شوري است که ايجاد مي کند و مهم تر از همه اينکه آن شعف و شور منتهي به تغيير شود. ما چگونه آن را در ادبيات مي توانيم پيدا کنيم؟
اينکه مي گوييد کمي شبيه شعفي است که از بُردن در يک بازي ورزشي نصيب برندگان مي شود. از علم که بگذريم، تغييرات عمده را ادبيات و هنر در جامعه بشري موجب شده اند. اگر ولتر نبود، اگر شکسپير، ويکتور هوگو و تولستوي نبودند بعيد مي دانم جهان شکلِ فعلي اش را مي داشت.

 اين ادبيات در نظر شما بايد واجد چه ويژگي هايي باشد که بتواند تغيير دهد. آيا هر ادبياتي مي تواند اين کار را بکند؟
ادبيات به آرمان هاي بشر شکل مي دهد و در عرصه تخيل آن را به نمايش مي گذارد، اين خود يک موتور قوي ست براي اينکه ديگران را به تکاپو وادارد. فکر مي کنيد فردوسي و شاهنامه اش در بستر تغييرات اجتماعي در ايران بي تاثير بوده اند؟ اما ببينيد انگيزه من در نوشتن تغيير جهان نيست، من از نوشتن لذت مي برم، از تصور لذت احتمالي مخاطب لذت مي برم.

 لذت هم مراتبي دارد و قاعدتا مرتبه اي که در ذهن شماست، شايد به نوعي جدي تر و عميق تر از لذتي باشد که از خواندن يک کتاب عامه پسند به دست مي آيد…
بله البته. اما در ضمن نبايد لذتي را که خوانندگان رمان عامه پسند از آن نصيب مي برند بي اهميت تلقي کرد. اکثر جمعيت دنيا را همين مردم عوام تشکيل مي دهند.

 دوست داريد خوانندگان احتمالي تان چه واکنشي نسبت به آثار شما داشته باشند، اصلا توجهي به اين موضوع داريد؟
شرايط اجتماعي مرا عادت داده است که آدم کم توقعي باشم. اين جامعه حرفه ام را به من يادآوري نمي کند. جز در اوقاتي که مشغول نوشتن هستم اغلب فراموش مي کنم که نويسنده ام و لاجرم نمي توانم به واکنش خوانندگان احتمالي آثارم فکر کنم. ببينيد نوشتن براي من يک تفنن نيست، من تقريبا همه چيزم را به پاي آن گذاشته ام. من شصت ويک سال دارم و چهل وچهار سال است که به قصد انتشار مي نويسم. من بيستمين اثر داستاني ام را همين چند هفته پيش به دست ناشر آلماني ام رساندم. با اين همه احساس مي کنم مثل يک مجرم در ساعات درازي از روز مرتکب اعمال مخفيانه اي هستم و در اوقات ديگر هم چون يک شهروند عادي با قيافه اي حق به جانب، در انظار حاضر مي شوم. اين وضعيت خوشايندي نيست. امکان انتشار همه آثارم فراهم نيست، فرنگي هايي که به تهران مي آيند و داوطلب ديدار من هستند مجوز اين ديدار را از وزارت ارشاد کسب نمي کنند، در سالن هاي عمومي امکان داستان خواني ندارم، ديگر چه بگويم؟ منزوي کردن نويسندگانِ مستقل به سود جامعه نيست و به ضرر زبان فارسي تمام مي شود. رمان نويسان و به طور کلي هنرمندان هميشه لازم نيست شهروندي معقول و شايسته باشند. نيرويي غريزي در آن هاست که ايشان را وامي دارد در جهت مخالف جريان عمومي شنا کنند. حتي گفته اند غريزه هنري رو به سوي تخريب و مرگ دارد. در يک جامعه سالم اين غريزه به رسميت شناخته مي شود.
ما محاطيم به يک فضاي سرد. هيچ کس گمان نمي کرد اين فضا اين همه دوام بياورد، اتفاقي غيرتاريخي را از سر مي گذرانيم. از اول انقلاب تاکنون نتوانستيم به کسي حالي کنيم که نويسنده و شاعر رقيب حکمران نيست، هيچ حکمراني هم در طول تاريخ دراز ما چنين تلقي يي نداشته است.

 فقط مي توانم بگويم ايمان بسيار قوي مي خواهد که آدم به نوشتن ادامه بدهد.
عشق، فقط عشق محرک من است، عشق به نوشتن. از طرف خانواده متهم هستم به اينکه دريچه ذهنم به روي ساير امور به کلي بسته است و جز به نوشتن به چيز ديگري فکر نمي کنم. من با نوشتن مي توانم فراموش کنم اما در اوقات ديگر زندگي مثل يک تهديد آرامشم را سلب مي کند. سال هاست از ديدن آدم هايي که قهقهه مي زنند تعجب مي کنم.

 درواقع اين ايزوله شدن از شخص به جريان هاي فرهنگي و سياسي هم تسري داده مي شود. جريان و طيف هايي که نماينده جامعه مدني هستند. با حذف آنان يعني ديگر حد فاصل و عايقي با دولت نداريم. در نبودن اين طيف ها مردم در لحظه با دولت و نهادهاي رسمي بي واسطه رودررو مي شوند.
اتفاقا سرمقاله تان را دو، سه روز پيش در شرق خواندم که از غفلت رئيس جمهور در فعال کردن جامعه مدني گفته بوديد و اينکه اصلاح طلبان ناچارند جاي خالي جامعه مدني را پر کنند.

 البته تلقي من اين است که بايد جريان هاي روشنفکري در جامعه احيا شود و اصلاح طلبان نمي توانند نماينده تام وتمام جامعه مدني باشند.
اين موضوع واضحي ست، اصلاح طلبان يک نقش سياسي دارند، چطور مي توانند جاي خالي نويسندگان و روشنفکران را پر کنند وقتي که حتي وظيفه خود را به درستي انجام نمي دهند. دستکاري يک جامعه در قرن بيست ويکم غيرعاقلانه ترين کار ممکن است. جامعه مدني را به وجود نمي آورند، جامعه مدني خودبه خود به وجود مي آيد به شرط آنکه از دستکاري در نظم طبيعي جامعه پرهيز شود.

 آيا اين دستکاري را در عرصه فرهنگ هم مي بينيد؟ 
به شدت و بيش از هر عرصه ديگري.

 از صحبت هاي شما اين طور استنباط مي کنم که يک جور مانع تراشي مي کنند، درواقع يک جور دستکاري.
البته، مانع تراشي هم به نحوي دستکاري است. يعني اينکه جلوي بروز طبيعي پديده ها را بگيريم، نويسنده جعل کنيم و نمونه هاي واقعي را از جامعه دور نگه داريم.

 درواقع نوعي کنارگذاشتن يا طرد.
بله، حذف.

 يک جور حذف است و مي خواهم به آن نقطه اي برسم که زيرپوستي تر است؛ ما هر قدر که فاصله مي گيريم حذف ها کمتر مي شود اما مشابه سازي ها قوي تر مي شود و مي بينيم که مشابه سازي ها به شکلي همان دستکاري را معني مي دهد. دستکاري در يک روندي وجود دارد و حذف نمي شود. اين فرايند حذف نمي شود اما دستکاري مي شود.
حذف ها اصلا کمتر نشده است. بيضايي براي چه رفته است؟ امير نادري چرا برنمي گردد؟ تقوايي براي چه خانه نشسته است؟ چرا رمان تازه اي از دولت آبادي نمي بينيم؟ به حساب ما آخرين رمان او حدودا بيست سال پيش نوشته شده، بعد از آن او چه کرده است؟ از انتشار آخرين رمان من چهارده سال مي گذرد، دستاورد اين زمان طولاني به زبان فارسي چرا در دسترس نيست؟

 مشابه سازي ها هم شکلي دستکاري است.
بله البته. شما ببينيد نهادهايي که از رديف ۱۷ بودجه استفاده مي کردند و چنان که روزنامه ها نوشتند بيش از هشت هزار ميليارد تومان بودجه داشتند، همه کار فرهنگي مي کنند، کتاب هايي منتشر مي کنند و نويسنده هايي هم پرورش داده اند که ما بعضي از آنها را به نام مي شناسيم. اينها همه مصداق مشابه سازي است. خب اشکالي ندارد اما چرا جلوي انتشار کارهاي مرا مي گيريد؟ من منتشر نکنم تا نويسنده هاي مشابه سازي شده جلوه کنند؟ براي چه نويسندگان مستقل را منزوي مي کنند؟ رقابت با آنها چه معني مي دهد؟ يک نويسنده جوان در مصاحبه اي گفته است کتاب او پرفروش بوده، چون يک آرتيست تلويزيون در حساب توئيترش از کتاب او تعريف کرده! همه آن هايي که معناي سقوط را مي دانند متوجه اند که من از چه حرف مي زنم. معرفي کتاب هاي خوب وظيفه منتقدين ادبي است نه آرتيست هاي تلويزيون. وقتي جامعه وارونه شود و تهِ هرم بالا بيايد، نخبگان در اين پايين له مي شوند.

 آيا نظر کلي اي در مورد وضعيت حاضر ادبيات داريد؟
ببينيد! من معتقدم به طور کلي جامعه ما به لحاظ شعور ارتقاء يافته است و بحث هاي اجتماعي فعلي هم حتما به همين خاطر است. منتهي بازتاب آن را به دلايل مختلفي که راجع به بعضي از آنها صحبت کرديم نمي توانيم اين را در ادبيات معاصر ببينيم. رواج نک ونالِ زن هاي آشپزخانه در رمان فارسي واقعا کلافه کننده است، ظاهرا اين تنها اعتراضي ست که نويسنده ايراني مجاز به ابراز آن است. اما چه مي شود کرد، درک زيبايي شناسي اين مردم در محاصره برنامه هاي تلويزيوني خودمان و سريال هاي ترکي بالاتر از اين نمي رود. واقعيت اين است که مردم پس از چندي به مزخرفات اعتياد پيدا مي کنند. براي عبور از اين وضعيت بايد ادبيات ما فارغ از سانسور و به دور از دستکاري فضاي فرهنگي جامعه ده بيست سالي نفس تازه کند، تا ما انعکاس نتايج اين ارتقاء شعور را در ادبيات هم ببينيم. ادبيات حاصل زيست فرهنگي يک جامعه است. از آن گذشته نهادهاي مستقل فرهنگي اين جامعه بايد به وجود بيايند، بودجه کافي داشته باشند تا بتوانند به معرفي اين ادبيات به جهان کمک کنند. ديگران هم همين کار را مي کنند. مثلا کشورهاي کوچک اروپايي مثل سوئد، نروژ يا دانمارک موسساتي دارند که کارشان معرفي ادبيات ملي به ديگر زبان هاست. حتي ترک ها و عرب ها هم در همسايگي ما همين کار را مي کنند. چطور وقتي مي خواهيم اتومبيل بسازيم به دست فرنگي ها نگاه مي کنيم؟ چرا نبايد براي سروسامان دادن به شيوه هاي زيست فرهنگي خود از تجربيات آنها استفاده کنيم. البته يک کارهايي مي کنند اما همه اش به هدر دادن ثروت ملي ست.

 روزنامه شرق ، شماره 3090

اين قسمت در حال حاضر بسته است.