چهل سالگی انقلاب، بازخوانی انقلاب از چپ

 هر چند که انقلاب سال ۵۷ در ایران، نهایتا انقلاب اسلامی شد اما چپ غیر مذهبی یا سکولار بی تردید یکی از اضلاع مهم آن بود. با این وجود که این ضلع مهم انقلاب، هیچ سهمی در آن نیافت و در همان سال‌های نخست نه تنها از حاکمیت حذف شد؛ بلکه با سرکوب شدید فعالانش از حضور در عرصه سیاسی و اجتماعی نیز باز ماند. در میان چپ‌های سکولار، سازمان مارکسیستی چریک‌های فدایی خلق یکی از معروفترین گروه‌هایی بود که مسلحانه با حکومت پهلوی مبارزه می‌کرد. سازمانی که پس از انقلاب دچار انشعاب و به اقلیت و اکثریت تقسیم و سپس در سال ۶۲ به همراه حزب توده ایران به اتهام توطئه براندازی جمهوری اسلامی منحل شد. در چهلمین سالگرد انقلاب با فرخ نگهدار، دبیر کل سازمان فدائیان خلق (اکثریت) به گفت و گو نشستم تا ضمن مرور خاطراتش از انقلاب، داوری وی را نسبت به رویدادهای آن روزگار جویا شوم.

در ادامه بخش اول این گفتگوی مفصل را می‎خوانید:

آقای نگهدار،۴۰ سال از انقلاب ایران گذشت. پس از این چهار دهه فکر می‌کنید انقلاب ایران یک انقلاب برخاسته از اندیشه‌های اسلامی بود یا برخاسته از اندیشه‌های مارکسیستی؟


به نظر بسیاری از تحلیلگران نیروی مسلط بر روند انقلاب طیف پیروان آیت‌الله خمینی بودند. لذا این انقلاب گرچه به دلیل هویت رهبری آن، انقلابی اسلامی است، اما من به دلیل تحولی که در موقعیت طبقات اجتماعی به وجود آمد، آن را یک انقلاب طبقاتی می‌شناسم؛ سمت این انقلاب به لحاظ تغییری که در طبقات اجتماعی ایران به وجود آورد و نیز به لحاظ تغییری که در روابط ایران با قدرت‌های جهانی ایجاد کردند؛ بی‌گمان باید آن را یک چرخش به سمت چپ باید ارزیابی کرد.

از دهه ۴۰ به بعد ما شاهد بودیم که نظریات چپ و نظریات مارکسیستی در زمینه اقتصاد، در افکار فعالان مذهبیِ مخالفِ نظامِ پادشاهی به‌شدت گسترش یافت. اگر شما به آثار آقایان مطهری و شریعتی مراجعه کنید؛ در زمینه شیوه توزیع ثروت در جامعه، دیدگاه این دو به نظریات مارکسیستی شباهت بسیاری دارد.

از دهه ۴۰ به بعد ما شاهد بودیم که نظریات چپ، نظریات مارکسیستی در زمینه اقتصاد، در افکار فعالان مذهبیِ مخالفِ نظامِ پادشاهی به‌شدت گسترش یافت. اگر شما به آثار آقایان مطهری و شریعتی مراجعه کنید؛ در زمینه شیوه توزیع ثروت در جامعه، دیدگاه این دو به نظریات مارکسیستی شباهت بسیاری دارد. ترجمان اسلامی آن نظریات در دیدگاه‎های اکثر سیاسیون مذهبی وارد شده بود.

درست است که جریان چپ سکولار نقش غیر قابل انکاری در انقلاب داشت. اما چه عاملی باعث شد این جریان پس از انقلاب ناکام بماند و نتواندبه صورت بالفعل در صحنه انقلاب حضور یابد؟

ظاهراً به نظر می‌رسد این که در آن زمان نیروها به طور بالفعل در صف انقلاب قرار گیرند، بسته به نحوه رفتار آنها با رهبر انقلاب داشته است. اما در خصوص نیروهای سکولار باید گفت حتی کنش و رفتار مثبت آنان با رهبری انقلاب نیز باعث اعتمادسازی نمی‌شد تا در صف انقلابیون پذیرفته شوند.

در بررسی‌های تاریخی می‌بینم که آنچه که ماهیت تحولات ایران را رقم می‌زند، موضوع ایدئولوژی حاکم بر روند انقلاب نیست؛ بلکه تغییر و تحولی است که در بطن انقلاب اتفاق افتاد که از نظر من عبارت است از جایگزینی طبقات فرودست جامعه با طبقات بالا. در واقع کسب مواضع قدرت از طبقات فرادست جامعه؛ ماهیت این انقلاب را رقم می زند. بدین لحاظ انقلاب ایران بر اساس تعاریفی که هم چپ‌های سکولار و هم چپ‌های مذهبی شناخته‌اند، یک انقلاب طبقاتی است. یعنی جایگزینی طبقات فرودست و سپردن مواضع قدرت سیاسی و اقتصادی جامعه به طبقه فرودست و اخذ آن از طبقات فرادست جامعه. به تعبیری دیگر طبقات بالایی و میانی جامعه ما از اریکه قدرت رانده می‌شوند. بخش عمده‌ای از آنان مجبور یا محکوم به مهاجرت می‌شوند و طبقات پایینی به قدرت می‌رسند. اما این لایه‌های پایین‌تر جامعه کمتر با افکار مدرنی که پس از عصر روشنگری در جامعه ما ترویج یافته بود؛ همساز بودند.

 

 

آیا به نظر شما نسبتی هم میان چپ مذهبی و سکولار از انقلاب تا کنون برقرار بوده است؟ 

چپ به طور کلی در همه جای دنیا به لحاظ تاریخی به عنوان نیرویی که طرفدار عدالت است؛ شناخته می‌شود. مفهوم عدالت در این جا معطوف به مناسبات قدرت است. یعنی چپ خواهان توزیع قدرت سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و دیگر بسترهای قدرت در جامعه است. از این منظر چپ سکولار و چپ مذهبی، به‌خصوص در حوزه اقتصاد، مشخصاً با هم نسبت داشته‌اند. اما چپ نوین، چپی که پس از فروپاشی اتحاد شوروی ظهور کرد؛ میان مذهبی و غیر مذهبی، میان مرد و زن، میان اقلیت‌ها از نظر ارزشی حقوق یکسان قائل است. حس من این است که بین چپ سکولار و چپ مذهبی، حداقل از نظر شجاعت و شهامت در دفاع از حقوق دیگری، یک تفاوت‌هایی می‌توان مشاهده کرد.

ببینید، از انقلاب تا امروز، گروه‌های مذهبی مختلفی به نوعی هویت چپ را به‌ویژه از منظر اقتصادی آن برای معرفی خویش برگزیده‌اند. چه در میان روحانیون و چه در میان دانشجویان، چه در میان اصلاح طلبان و چه در میان اصولگرایان شعارهایی در زمینه عدالت اجتماعی و بهبود شرایط اقتصادی به نفع اقشار کم درآمد داده‌اند. ما دست‌کم در میان طیف چپ سکولار احزاب و سازمان‌هایی را داریم که کاملاً با این هویت قابل شناسایی هستند. اما در میان مذهبی‌ها از سازمان مجاهدین خلق تا طیف محمود احمدی نژاد همه شعار عدالت اقتصادی و اجتماعی سر می‌دهند. به نظر شما آیا معیاری وجود دارد که بشود چپ مذهبی را در ایران شناسایی کرد؟

پس از فرو پاشی اتحاد جماهیر شوروی، در میان چپ‌های ایران مسئله دمکراسی و حقوق بشر جان گرفت و در مرکز توجه نیروهای چپ‌گرای جامعه ما، اعم از سکولار و اسلامی قرار گرفت. طبقه متوسط شهری، که از انقلاب آسیب دیده بود، نیز خواهان گشایش فضای سیاسی و اجتماعی در جامعه ما بود. وقتی فصل انتخابات فرا رسید، اقشار مدرن به حمایت از چپ‌های اسلامی، یعنی اصلاح طلبان، برخاستند که مسائل دمکراسی و حقوق بشر را در مرکز توجه قرار دهند. این تحول باعث شد تا عدالت خواهان رادیکال اسلامی، در انتخابات به اقشار فرودست جامعه ما که از نعمات کسب قدرت توسط جمهوری اسلامی کمتر بهره برده بودند، روی آورند. از همین روست که ما امروز با آرایش متفاوتی در جامعه روبرو هستیم. به نظر من جامعه ما محتمل است به سویی رود که اسلام و شعارهای اسلامی تا حد معینی وسیله‌ای شوند برای بسیج بخش‌های محروم‌تر جامعه و ترویج شعارهای مربوط به تعدیل مناسبات قدرت. من روند نظامی‌گری جاری را تنها تدبیری برای حفظ قدرت نمی‌بینم. این روند در عین حال هم تدبیری است برای حفظ مبارزه‌ای که با قدرت‌های حاکم بر جهان جاری است، و هم وسیله ایست برای حفظ پایگاه اجتماعی حکومت در درون جامعه.
نکته جالب در روندهای اخیر جامعه این است که ما می‌بینیم که مثلاً در اعتراضات دی ماه و پس از آن در اعتراضات خوزستان، هفت تپه و فولاد و همچنین معلمان، روزنامه‌های راست‌گرای جامعه ما که خواهان جامعه بسته‌تر و اقتدارگراتر هستند؛ بیش از نشریات اصلاح طلب، به آمال و خواسته‌های مردم پرداختند. به دلیل وضعیت انفجاری جامعه و انباشت و تراکم مطالبات بیکران اقشار پایینی و ناتوانی حکومت در برآورده ساختن آنان، عملاً امکان کنترل این اعتراضات وجود ندارد و به محض این که نوعی همدلی میان آنان به وجود می‌آید، پدیده دیگری به وجود می‌آید که نظامی گرایان حاکم را علیرغم دیدگاه‌های چپی که در میان آنان وجود دارد وادار به سرکوب و دستگیری به جهت تحکیم جایگاه خود در حکومت می‌کند.

 

اجازه بدهید به موضوع انقلاب باز گردیم. آیا نیروهای چپ سکولار در دوره منتهی به انقلاب متحد عمل می‌کردند؟

بنیانگذاران مبارزات چریکی در دهه ۴۰ معتقد بودند که برای متحد کردن صفوف پراکنده چپ که پس از کودتای ۲۸ مرداد در عمل بر چپ حاکم شده بود؛ راهی جز پیش گرفتن مبارزه مسلحانه وجود ندارد. این تحلیل در نظریات بیژن جزنی، مسعود احمدزاده و امیر پرویز پویان مندرج است. وقتی ما به آستانه انقلاب ۵۷ رسیدیم عموم فعالین چپ تحت لوای سازمان چریک‌های فدایی خلق وارد انقلاب شدند. سایر چپ‌ها، از جمله حزب توده ایران، یا سازمان تازه تأسیس راه کارگر یا سازمان پیکار، که از دل سازمان مجاهدین خلق بیرون آمده بود، هیچ کدام حضور میدانی و قدرت بسیج نداشتند. از این رو می‌توانم بگویم جریان چپ در آستانه انقلاب متحد عمل کرد.

اما این اتحاد پس از انقلاب تداوم نیافت. دست کم یک سال و نیم پس از انقلاب در سازمان چریک‌های فدایی انشعاب بزرگی روی داد. شما چه نسبتی میان انقلاب و آن شکاف می‌بینید؟

این انشعاب عمدتاً تحت تأثیر انقلاب رخ داد. البته دلایل دیگری هم وجود داشت. از جمله آن که مبارزه چریکی قبل از انقلاب اساساً درست است یا خیر. اما به نظر من موضوع مرکزی اختلاف، طیف اکثریت به همراهی با نیروهای حاکم در مبارزه با آمریکا و نیز باز توزیع منابع ثروت، تمایل داشت. جناح اقلیت معتقد به مقابله با جمهوری اسلامی بود با هدف سرنگونی آن.
این که با حاکمیت تازه چگونه باید رفتار کرد مسئله اصلی همه نیروهایی بدل شد که از حاکمیت رانده شده بودند؛ نیروهایی که این خطر را می‌دیدند که ممکن است حکومت اسلامی درصدد سرکوب آنان حذف ایشان از صحنه سیاسی باشد.

عده‌ای می‌گفتند ما باید هر چه زودتر به مقابله با حاکمیت برخیزیم قبل از این که حکومت آمادگی سرکوب ما را پیدا کند. مسعود رجوی مبتکر اصلی و مجری این سیاست بود. ما می‌گفتیم هر چه این تقابل به تعویق بیفتد، امکان کشتار گسترده نیروهای مخالف تضعیف می‌شود و درست این است که در حال حاضر دست به مقابله نزنیم.

در واقع همه این نیروهای غیرحاکم در برابر این سؤال قرار گرفتند: تقابل یا تعامل؟ عده‌ای می‌گفتند ما باید هر چه زودتر به مقابله با حاکمیت برخیزیم قبل از این که حکومت آمادگی سرکوب ما را پیدا کند. مسعود رجوی مبتکر اصلی و مجری این سیاست بود. ما می‌گفتیم هر چه این تقابل به تعویق بیفتد، امکان کشتار گسترده نیروهای مخالف تضعیف می‌شود و درست این است که در حال حاضر دست به مقابله نزنیم. به علاوه جمع‌بندی ما، یعنی توده‌ای ها و اکثریتی‌ها، آن بود که ما با رهبری آیت‌الله خمینی در جهت مبارزه با امپریالیسم به سرگردگی آمریکا و همچنین باز توزیع منابع ثروت و اخذ آن از بزرگ مالکان و کلان سرمایه‌داران و واگذاری آن به طبقات فرودست جامعه هم راستا هستیم. بنابراین موضوع همکاری هم بر سر این دو موضوع هم در دستور کار بود. سازمان ما نسبت به رفتار حکومت با خودش و سایر نیروهایی که قانونی رفتار می‌کردند، عملکرد حاکمیت را مورد نقد قرار می‌داد.

به نظر شما چرا جریان اقلیت سازمان یا مجاهدین خلق رویکرد مقابله را برگزیدند؟ چه شرایطی به وجود آمده بود که موجودیت شما را تهدید می‌کرد؟


علت اصلی رفتار حکومت بود. جناح‌هایی در حکومت با سرکوب و مقابله خشن و با بدبینی کامل با بقیه نیروها رفتار می‌کردند. همان‌طور که گفتم سؤال مرکزی این بود که حالا که حکومت چنین رفتاری با همه مخالفین دارد آیا ما باید به مقابله برخیزیم یا به هر قیمت از مقابله بپرهیزیم، به انتقاد اکتفا کنیم، و هرجا که همراه هستیم همراهی کنیم؟ سازمان اکثریت رویکرد همراهی و انتقاد را برگزید و سازمان اقلیت می‌گفت ما هر کاری کنیم آنها ما را در هر حال نابود خواهند کرد. بدون ایستادگی نابود شدن بدترین سرنوشت است. در هر حال یک ارزیابی عینی از توازن توان سیاسی اینجا لازم بود که مقابله و مقاومت در برابر روند استقرار جمهوری اسلامی در نهایت می‌توانست ثمر داشته باشد؟

با این تعبیر، آیا می‌توان گفت طیف اقلیت و مجاهدین خلق بر این باور بودند که باید برای بقا جنگید اما طیف اکثریت با رویکردی که بر شمردید در پی اخذ نوعی مصونیت و حتی مشارکت در حاکمیت بود؟

خیر. در واقع در میان فدائیان خلق کسی چنین نظری را نداشت. شما این گونه از سخن من نتیجه گرفتید که یک عده‌ای در بین ما بودند که انتظار داشتند از طریق همراهی با آیت‌الله خمینی راهی برای مشارکت خود در قدرت پیدا کنند. این برداشت اشتباه است. همه نیروهای فدایی، چه اقلیت و چه اکثریت، محکم بر سر آرمان‌ها و اهداف خویش بودند. همه ما معتقد بودیم که شیوه پیگیری آرمان‌های ما باید مبتنی بر تحلیل وضعیت عینی باشد. اختلاف در تحلیل وضعیت عینی بود. در ۳ تحلیل اختلاف داشتیم:

نخستین پرسش این بود که آیا اکثریت مردم کشور از آرمان‌های ما حمایت خواهند کرد و یا با ما همدلی خواهند داشت؟ اقلیت معتقد بود ایستادگی در مقابل روند استقرار با حکومت، همراهی و همدلی مردم با ما را تولید خواهد کرد، همان‌طور که مقاومت ما در برابر رژیم شاه همدلی مردم با ما را به وجود آورد. اکثریت معتقد بود که مقابله با نظام دشمنی، سو تفاهم و بدفهمی نسبت به ما را در ذهن اکثریت مردم دامن خواهد زد. دوم آنکه اقلیت معتقد بود جریان حاکم در جریان سلب مالکیت از طبقه حاکم به نفع اقشار پایین دست جامعه و همچنین مقابله با قدرت‌های امپریالیستی از جانب آیت‌الله خمینی و پیروانش صادق نیست و فریبکاری می‌کند. اما اکثریت معتقد بود در این سیاست‌های حکومت هم جنبه واقعی دارد و هم با مواضع ما همسوست. سوم آنکه اقلیت معتقد بود چنانچه ما مقابله کنیم می‌توانیم به پیروزی دسترسی پیدا کنیم یا جلوی سرکوب را بگیریم. اما اکثریت می‌گفت چنانچه ما مقابله کنیم همچنان که اشاره کردم دشمنی توده‌های وسیع مردم را به سمت خود کشانده و سرکوب فراگیرتر و خشونت حادتر خواهد شد.

اقلیت معتقد بود ایستادگی در مقابل روند استقرار با حکومت، همراهی و همدلی مردم با ما را تولید خواهد کرد، همان‌طور که مقاومت ما در برابر رژیم شاه همدلی مردم با ما را به وجود آورد. اکثریت معتقد بود که مقابله با نظام دشمنی، سو تفاهم و بدفهمی نسبت به ما را در ذهن اکثریت مردم دامن خواهد زد.

در پایان هم اضافه کنم که این مباحث مربوط به سال‌های ۶۰ و ۶۱ است. ۱۵ سال پس از آن، وقتی که جریان دوم خرداد به راه افتاد، نشان داد که در درون جمهوری اسلامی جریان‌های متنوع حضور داشتند و از این رو ارزیابی جناح اکثریت درست بود. دوم خرداد به خوبی نشان داد در درون جمهوری اسلامی یک جناح چپ اصلاح طلب حضور دارد. از این رو سازمان اکثریت نیز به حمایت از روند اصلاحات پرداخت. در حالی که آن ۱۶ سال می‌توانست با آن مصائب اتفاق نیفتد و روند اصلاحات از انقلاب به این سو قطع نشود. چون به باور سازمان اکثریت تغییر نظام از درون امکان پذیر بود. اما اقلیت به تغییر از درون سیستم اعتقادی نداشت.

جریان دوم خرداد به راه افتاد، نشان داد که در درون جمهوری اسلامی جریان‌های متنوع حضور داشتند و از این رو ارزیابی جناح اکثریت درست بود.

  سازمان مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی از گروه‌های همراه انقلاب بودند. از نظر شما بزنگاهی که جناح اقلیت فدائیان و مجاهدین خلق به این جمع بندی رسیدند که باید با جمهوری اسلامی مقابله کرد چه زمانی بود؟ به عبارت دیگر چه اتفاقی به‌صورت مشخص رخ داد که این دو گروه را مصمم به مقابله با آیت‌الله خمینی و پیروانش کرد؟

حساب مجاهدین خلق و طرز فکر اقلیتی‌ها این بود که پس از پیروزی انقلاب راه بسته نیست که آنان در نظام سیاسی دست بالا را به‌دست آورند. فرض و استراتژی آنان از ابتدا این بود که در این صورت به مقابله بپردازند. یعنی این تلقی و تئوری در ذهن مجاهدین و اقلیتی‌ها بود که با زعامت نیروی دیگری نمی‌توان سازگاری داشت و پروژه‌های «تغییر در نظام» را در راستای پیشرفت و اصلاح پیاده کنند.

 

آنان همان استراتژی براندازی را که در مقابل رژیم شاه بکار می‌بردند، فرضشان این بود که با هر حکومتی که به آنان اجازه فعالیت ندهد باید همان کاری کنند که با رژیم شاه می‌کردند. بنابراین این فکر را اول در سر داشتند؛ نه این که در اثر وقوع یک اتفاق به آن رسیده باشند. یک نظریه بنیادین آنها این بود که شیوه برخورد ما با حکومت را طرز رفتار حکومت تعیین می‌کند. یعنی اگر آنها خشونت کردند ما هم حق داریم و باید خشونت کنیم.  زمانی که آیت الله خمینی دستور مقابله داد بر آنها مسلم شد که باید آنها هم همانگونه رفتار کنند که حکومت می‌کند. ما موافق مقابله به مثل نبودیم و زیانمند بودن این سیاست را به خوبی می‌دیدیم و به آنها هشدار می‌دادیم که در دام تندروهای حکومتی نیافتند. طی سال ۵۹ من این مسائل را در مقالاتم در نشریه «کار» با عناوینی چون « حرفی که زدیم و مجاهدین خلق نشنیدند» و «آقای بنی صدر، این بازی‌ها درد مردم را دوا نمی‌کند» و بسیاری مقالات دیگر تشریح کرده‌ام.

آقای نگهدار، رابطه سازمان چریک‌های فدایی خلق با حرکت‌های جدایی‌طلبانه پس از انقلاب در مناطقی چون ترکمن صحرا، کردستان و خوزستان چه بود؟

 وقتی انقلاب ایران اتفاق افتاد؛ این نگرانی در میان اقلیت‌های قومی و مذهبی رشد پیدا کرد که حالا باید در انتظار تهاجم شدید نیروی غالب بر حکومت، یعنی شیعیان طرفدار آیت‌الله خمینی، باشیم. این نگرانی به وسعت زیادی در میان اقلیت‌ها به چشم می‌خورد و به زعم من نیز تا حدود زیادی قابل فهم بود. زیرا در رفتارهای حاکمیت جمهوری اسلامی نوعی کنار زدن پیروان سایر مذاهب و ادیان و حتی تخاصم با برخی از آنان به وضوح به چشم می‌خورد.

وقتی انقلاب ایران اتفاق افتاد؛ این نگرانی در میان اقلیت‌های قومی و مذهبی رشد پیدا کرد که حالا باید در انتظار تهاجم شدید نیروی غالب بر حکومت، یعنی شیعیان طرفدار آیت‌الله خمینی، باشیم.

از جمله اقلیت بهایی. موضوع ارتباط این اقلیت‌ها با نیروهای سکولار چپ از این باب بود که آنان فکر می‌کردند نیروهای غیر مذهبی می‌توانستند با آنان همراهی و همدلی داشته باشند. زیرا آنان نیز تحت فشار حاکمیت جمهوری اسلامی قرار داشتند. به همین دلیل مثلاً در مورد سازمان فدائیان خلق، شمار هواداران ما در مناطق اقلیت‌های قومی و مذهبی به‌مراتب از تعداد هواداران ما در مناطق شیعه‌نشین بیشتر بود. به‌خصوص در ترکمن صحرا، عموم مردم به یک‌باره طرفدار چریک‌های فدایی خلق شدند و احساس می‌کردند که چریک‌های فدایی به‌نوعی مدافع آنان خواهند بود و در سایر مناطق کشور به‌ویژه پایتخت از هستی آنان دفاع می‌کنند. در کردستان نیز نیروهایی که به ما پیوستند بسیار بیشتر از مناطقی چون اصفهان، یزد یا مناطق مرکزی ایران بود که ستاد روحانیت شیعه به شمار می‌رفت.

این حرکات از دید شما مطالبات جدایی‌طلبانه بود یا صرفاً مخالفت با دولت مرکزی و یا برخورداری از حق خودمختاری؟

 این که حالا چون نیروهای چپ در همه جای دنیا به نوعی به خواسته‌های استقلال‌طلبانه یا خودمختاری خواهانه اقلیت‌های توجه بیشتری دارند و یا برای آنها مشروعیت قائلند، طبیعتاً موجب همدلی اقلیت‌ها با فدائیان بود. اما به نظر من افزایش نگرانی اقلیت‌های قومی و مذهبی از سرکوب توسط حاکمان شیعه گرا، و مشاهده این که نیروهای چپ در سراسر کشور نیز زیر ضرب حاکمان تازه بودند، موجب اصلی نزدیکی و همدلی فدائیان و آن اقلیت‌ها بود. در عین حال در ایدئولوژی نیروهای چپ برابری قومیتی از اهداف و آرمان‌های آنان تعریف شده و همیشه در طول تاریخ نیروهای چپ از این برابری دفاع کرده‌اند. برخی این موضوع را به دفاع از حق جدایی از کشور نسبت می‌دهند. به نظر من در یک جامعه پیشرفته و مدنی این حق و پیگیری آن از راه‌های حقوقی و قانونی، باید به رسمیت شناخته شود. همان‌طور که در انگلستان، اسکاتلند رفراندوم جدایی از انگلستان برگزار می‌کند. مسائل باید از طریق سیاسی، مراجعه به آرای مردم و گفت و گو حل شود.

اما دست کم در ۹ ماه نخست انقلاب، دولت موقت مهندس بازرگان بر سر کار بود. آیا این بی‌اعتمادی و نگرانی در میان اقلیت‌های قومی و مذهبی که شما از آن یاد کردید، نسبت به دولت موقت نیز وجود داشت؟


خیر. به هیچ وجه اشاره من به وجود بی‌اعتمادی میان اقلیت‌های قومی و دینی معطوف به رفتاری نیست که نیروهای وابسته به نهضت آزادی و جبهه ملی ایران داشتند. اتفاقاً رفتار این نیروها از جمله آیت‌الله طالقانی، از جمله زنده یاد داریوش فروهر، از جمله مهندس بازرگان توام با خودداری، انعطاف و فهم نگرانی‌های طرف مقابل بود. شواهد روشنی در این زمینه وجود دارد.

در قضیه ترکمن صحرا آقای بازرگان، مرحوم میناچی را مأمور کردند و ایشان با اخلاق خوش و بسیار مهربانانه با مردم ترکمن صحبت و با چریک‌های فدایی ارتباط برقرار کرد و با طرف مقابل نیز که قشون‌کشی کرده بود صحبت کرد و به جنگ پایان داد.

مثلاً در قضیه ترکمن صحرا آقای بازرگان، مرحوم میناچی را مأمور کردند و ایشان با اخلاق خوش و بسیار مهربانانه با مردم ترکمن صحبت و با چریک‌های فدایی ارتباط برقرار کرد و با طرف مقابل نیز که قشون‌کشی کرده بود صحبت کرد و به جنگ پایان داد. در مورد وقایع سنندج نیز که در همان نوروز اتفاق افتاد؛ آقای طالقانی و فروهر آنجا رفتند و بانی خیر شدند که در نتیجه باعث شد در سنندج، شورای شهری شکل گیرد که همه طیف‌ها در آن حضور داشته باشند.

اما آن تحرکات قومی از زمان استقرار دولت موقت آغاز شد؟

نه هدف آن تحرکات قومی دولت موقت بود و نه دولت موقت بود که سرکوب می کرد. اشاره من به رفتار طرفداران سرسخت آیت الله خمینی در مناطق قومی از جمله آقای خلخالی است. آنها در کردستان حتی افراد بیگناه و کاملا طرفدار انقلاب را در مقابل چشم خبرنگاران کنار جاده تیرباران کردند. برای این که به قول خودشان از مردم زهر چشم بگیرند. خلخالی چند ماه بعد به طور مخفیانه و ناجوانمردانه دستور قتل رهبران خلق ترکمن را صادر کرد. نمونه دیگر رفتار ملاحسنی با افراد «غیر خودی» است. از نظر او پسرش هم خودی نبود. چون چپ بود و جزو فدائیان اقلیت. رفتاری که وی با کردها در آن منطقه داشت به شدت خشن بود. او به بیرحمی شهره بود. این بخش از پیروان آیت الله خمینی این بی رحمی ها را تدبیری برای تثبیت حکومت می دیدند. آنها فکر می کردند این قساوت ها هم برای ماندگار کردن نظام لازم است و هم برای نومید کردن قدرت های حاکم بر جهان.

***

پرونده ویژه |گفتگو با فرخ نگهدار، قسمت دوم

باید با لیبرال‌ها متحد می‌شدیم

در بخش دوم گفت و گو، فرخ نگهدار از تهدیداتی می‌گوید که برخی مخالفان چپ جمهوری اسلامی می‌توانستند به فرصت تبدیل کنند تا انقلاب به قیمت ریخته شدن خون انقلابیون تثبیت نشود. وی با وجود این که حکومت را آغازگر سرکوب و خشونت می‌داند؛ نقش مخالفان مسلح جمهوری اسلامی را در افزایش دامنه خشونت‌ها توصیف می‌کند. نگهدار در پایان از معیار اشتباهی گفته که سازمان اکثریت در یافتن متحدانش خویش در دوره انقلاب برگزید. گزینشی که در آستانه ماجرای گروگانگیری، آمریکاستیزی را بر آزادی خواهی ترجیح داد. ادامه  این گفت و گو را بخوانید:

شما این نظام را در بدو تأسیس نظام مطلوب خویش می‌دانستید یا اساساً مدل دیگری از یک نظام سیاسی را در ذهن داشتید؟

این که آیا ما نظام مبتنی بر ولایت را قبول داشتیم یا خیر، سؤال بی‌موردی است. پر واضح  است که ما اصلاً هیچ اعتقادی به نظام ولایی نداریم. ما جمهوری خواه بوده و هستیم. اما قبول داشتیم که رهبری این نظام مورد حمایت اکثریت بزرگ مردم ایران بود. ما جایگزین کردن نظام‌های آلترناتیو را پروژه‌هایی غیرقابل اجرا تلقی می‌کردیم. بنابراین سؤال اصلی این بود که حالا که حکومت ولایی مستقر می‌شود با آن چه باید کرد؟
آیا به مقابله برخیزیم؟ یا سعی کنیم تا جایی که می‌توانیم در آن تغییرات مثبت اتفاق بیفتد؟ نیروهای پیرو آیت‌الله خمینی در جهت تقویت روحانیون شیعه در ساختار حکومتی تلاش می‌کردند. سازمان اکثریت می‌دید که چه بخواهد چه نخواهد؛ نظام ولایت فقیه مستقر خواهد شد. پس ما باید در قبال روند استقرار نظام چگونه عمل کنیم؟ پاسخ سازمان اکثریت چنین بود:

  • اولاً به گونه‌ای عمل کنیم که کشور آسیب نبیند،
  • ثانیاً تصمیم‌های حکومت تا جایی که ممکن است در جهت منافع اقشار زحمتکش باشد،
  • ثالثاً تلاش کنیم که تناسب قوا در نظام به سود نیروهای چپ اسلامی تغییر پیدا کند.

من شخصاً همواره چنین ملاحظاتی داشته و از همان ابتدای پیروزی انقلاب تلاش برای تغییرات در نظام را تنها پروژه واقعی دانسته‌ام.
این سیاست‌ها بر اساس توان عینی جامعه و امکانات عملاً موجود و دغدغه‌های ارزشی و آرمانی ما بود. ما همچنان با عموم حامیان جمهوری اسلامی بر سر مسائل زیر اختلاف داشتیم:

– با در آمیختن دین و دولت و اعمال تبعیض بر اساس آن مخالف بودیم.
– با منحصر کردن حق انتخاب شدن به معتقدان به ولایت فقیه مخالف بودیم

–  با حجاب اجباری از اساس مخالف بودیم.

در عین حال خوب می‌دیدیم که در حکومت دو جناح متفاوت شکل‌گرفته که در برخی از مسائل مهم جامعه اختلاف نظر دارند. اختلاف‌هایی که ما به هیچ وجه نسبت به آنها بی طرف نیستیم.

بر اساس همین فهم بود که کوشیدیم روی تناسب قوا میان جناح‌های درون نظام تأثیر گذار باشیم. عمل ما می‌توانست جناح‌های سرکوبگرتر را تقویت یا تضعیف کند. لاجوردی‌ها و خلخالی‌ها با بهشتی‌ها و خوئینی‌ها رفتار یکسانی نداشتند. هدف سیاست «اتحاد و انتقاد» به وجود آوردن «تغییر در نظام» بود، از طریق تضعیف جناح راست و تقویت جناح چپ.

کوشیدیم روی تناسب قوا میان جناح‌های درون نظام تأثیر گذار باشیم. عمل ما می‌توانست جناح‌های سرکوبگرتر را تقویت یا تضعیف کند. لاجوردی‌ها و خلخالی‌ها با بهشتی‌ها و خوئینی‌ها رفتار یکسانی نداشتند.

این راهبردی کاملاً ممکن، و کاملاً درست، بود. اگر مجاهدین خلق هم به سیاست اتحاد و انتقاد پیوسته بودند؛ هیچ دلیلی نداشت که دهه دهشتناک ۶۰ را طی کنیم و نسیم اصلاح‌طلبی تا خرداد ۷۶ تأخیر افتد و کشور و مردم این همه آسیب ببیند و این همه درد و مرگ و افسوس بر دل سربازان صدیق انقلاب بماند.

البته هنگامی‌که جمهوری اسلامی به همه پرسی گذاشته شد، هنوز سخنی از ولایت فقیه نبود.  از این بحث که بگذریم، در مجموع، نظام سیاسی مطلوب چپ سکولار و سازمان فدائیان خلق به صورت خاص، در آن دوره چه بود؟

ما به طور کلی برای یک نظام مبتنی بر جدایی دین از حکومت، انتخاب آزادانه شهروندان، عدم تبعیض میان زن و مرد و  عدم تبعیض میان معتقدان به دین و غیر دینداران و در جهت منافع زحمتکشان، تلاش می‌کنیم. اما برای پیگیری این اهداف اکثریت مردم کشور باید توان پیگیری و مطالبه و اقدام داشته باشند. این امر از  عهده ارتش یا خارجی‌ها ساخته نیست. راه ممکن و کم هزینه تلاش برای تغییر در همین نظام است، تغییر در تناسب قوا، به پشتوانه حمایت اجتماعی گسترده‌تر. از طریق تسخیر اهرم‌های قدرت در حکومت، از طریق بسیج افکار عمومی و تغییر در رفتار حاکمان.

و این سیاستی بود که ما در قبال جمهوری اسلامی، در راستای تحقق آرمان‌هایمان در پیش گرفتیم، سیاستی که من آن را از ابتدای تأسیس جمهوری اسلامی ایران تا امروز پیگیرانه پی گرفته‌ام. سیاستی که به مراتب ممکن‌تر و کم هزینه‌تر از طرح‌های براندازی مجاهدین و فرشگردی ها و چپ‌های افراطی است.

نظر شما درباره نخست وزیری مهندس بازرگان و آقای بختیار چه بود؟ آیا آنان را به عنوان عناصر امپریالیست یا لیبرال می‌دیدید؟ یا هویت دیگری برای آنان قائل بودید؟

وقتی آقای خمینی آقای بازرگان را به عنوان نخست وزیر منصوب کرد، در میان ما فدائیان بحث پیش آمد که حالا نسبت به این دولت از کدام سیاست پیروی کنیم. ما می‌دیدیم و قبول داشتیم که میان منش و روش آیت‌الله خمینی و مرحوم بازرگان تفاوت‌های فاحشی وجود دارد. این بحث در میان ما پخته شده بود که اسلام‌گرایی این دو از یک قماش نیست و سرنوشت کشور بستگی به این دارد که «که بر که» پیروز می‌شود.

بحث اصلی میان ما این بود که با بازرگان همسویی کنیم یا با خمینی. این بحث در همان یک ماهه اول انقلاب در دستگاه رهبری سازمان به نتیجه رسید. جمع بندی ما این شد که با آقای بازرگان، حفظ آزادی‌ها و رعایت حقوق سیاسی و اجتماعی مردم محتمل‌تر است و با آقای خمینی احتمال حذف بقیه نیروها از صحنه سیاسی و انحصار قدرت در دست روحانیون احتمالی قوی‌تر.

بحث اصلی میان ما این بود که با بازرگان همسویی کنیم یا با خمینی. جمع بندی ما این شد که با آقای بازرگان، حفظ آزادی‌ها و رعایت حقوق سیاسی و اجتماعی مردم محتمل‌تر است و با آقای خمینی احتمال حذف بقیه نیروها از صحنه سیاسی و انحصار قدرت در دست روحانیون احتمالی قوی‌تر.

بر اساس این تحلیل طبیعی بود که ما نیروهای حامی آقای بازرگان را وجه مثبت حکومت ببینیم و نقد خود را بیشتر متوجه نیروهای پیرو آیت‌الله خمینی کنیم.

قرار شد در اجرای این سیاست ما نامه‌ای برای مهندس بازرگان بنویسیم و ضمن طرح برخی انتقادات در اساس اعلام کنیم که ما فدائیان خلق شما را بر نیروهای طرفدار آیت‌الله خمینی ترجیح می‌دهیم و امیدواریم که این سیاست با واکنش مثبت شما نیز مواجه شود.

من این نامه را نوشتم و بعد از رویت رفقا (بدون مخالف) همان متن برای ایشان ارسال شد و در نشریه کار، شماره ۲ هم درج گردید. جالب این است که آن شب بازرگان با چشمانی شوق زده بر صفحه تلویزیون ظاهر شد و خوب یادم هست که گفت «بالاخره فدائیان خلق هم سر عقل آمدند و حمایت و همکاری خود با دولت را اعلام کردند. شرح مفصل‌تر این ماجرا در کارآنلاین قابل دسترس است.

پس چگونه سازمان فدائیان خلق در نهایت به حامیان اشغال سفارت آمریکا و اقدام دانشجویان پیرو آیت‌الله خمینی پیوست و منتقد دولت موقت شد؟َ

داستان چریک‌های فدایی خلق با زنده یاد مهندس بازرگان داستانی است پر آب چشم. توجه کنیم که بین انتشار نامه به بازرگان و  تسخیر سفارت در ۱۳ آبان ۵۸ بیش از ۹ ماه فاصله است. در این فاصله در ذهن ما فدائیان اتفاقات مهم رخ داد.

روز بعد از انتشار نامه و واکنش آقای بازرگان در تلویزیون، در ستاد سازمان در خیابان میکده مقابل سازمان آب غوغا بود. بچه‌هایی که بعداً به جناح اقلیت بپوستند، از جمله رهبر فکری آنان، سر انتقاد باز کرد که این یک مشی بورژوا-لیبرالی است. می‌گفتند ما باید در جهت تعمیق انقلاب گام برداریم. ما باید مسیر فوریه تا اکتبر را طی کنیم. معنای حرفشان این بود که انقلاب بهمن مشابه انقلاب بورژواییِ فوریه ۱۹۱۷ در روسیه است و ما باید آنرا به سطح انقلاب بلشویکی اکتبر فرارویانیم.

بچه‌هایی که بعداً به جناح اقلیت بپوستند، از جمله رهبر فکری آنان، سر انتقاد باز کرد که این یک مشی بورژوا-لیبرالیاست. می‌گفتند ما باید در جهت تعمیق انقلاب گام برداریم. ما باید مسیر فوریه تا اکتبر را طی کنیم.

بر اساس این قیاس می‌گفتند این حکومت «ارگان سازش» است؛ سازشی میان بورژوازی و خرده بورژوازی. چپ‌ها باید مواضع طبقه کارگر را نمایندگی کنند. یعنی هم با بازرگان مخالفت کنند هم با خمینی.

چند روزی رفقای ما در ستاد میکده مشغول این بحث‌ها بودند. از من می‌خواستند تا از پشتوانه تئوریک نامه به بازرگان دفاع کنم و بر اساس مارکسیسم ثابت کنم که چرا ما به بورژوازی لیبرال‌ها نزدیک‌تر از خرده بورژوازی هستیم. ما همه آقای بازرگان را نماینده بورژوازی و آیت‌الله خمینی را نماینده خرده بورژوازی تحلیل می‌کردیم.

اما من در آن روزها بسته تئوریک شسته رفته‌ای، که متکی بر حرف‌های مارکس و لنین، باشد در دست نداشتم که روی میز بگذارم. این شد که فرصت خواستم تا در این زمینه بیشتر مطالعه کرده و دفاعیه خود را تنظیم کنم. تمام وقت به مطالعه مشغول شدم و چند ماه بعد به این نتیجه رسیدم که بحث امپریالیسم بحثی بنیادین و مسئله مرکزی جامعه ما و جهان معاصر است و وظیفه مرکزی ما مبارزه با سلطه و نفوذ امپریالیسم و پایگاه داخلی آن، یعنی کلان سرمایه‌داران و بزرگ مالکان است. بر اساس این تئوری، بورژوازی لیبرال با ما همراه نبود و در راه «پیشرفت انقلاب» ایستادگی می‌کرد و ما باید انزوا و طرد آنها از حکومت را پی می‌گرفتیم.

آیا حزب توده هم با شما هم نظر بود؟

حزب توده ایران هم با ادبیاتی که منتشر می‌کرد تقویت‌کننده این نظریه بود. آنان از همان ابتدا نظر مثبت‌تری به آیت‌الله خمینی داشتند و از بازرگان انتقاد می‌کردند. نظریات مارکسیستی که برشمردم نیز همین برداشت را القا می‌کرد. لذا از حوالی سال ۵۸ به خصوص پس از تسخیر سفارت که ضربه آخر را به طرز تفکر ما وارد کرد؛ ما به طور کلی انزوا و حذف لیبرال‌ها و جناح راست از حکومت، حتی جریان موتلفه و انجمن حجتیه را دنبال و در مقابل از آقای موسوی خویینی ها و نیروهای اشغال کننده سفارت که کشور را به مقابله با آمریکا کشاندند؛ حمایت می‌کردیم. این روند تا سال ۶۱ ادامه داشت. در اواسط سال ۱۳۶۰ ما و توده‌ای ها اعلام کردیم که اختلاف نظر استراتژیک نداریم و در مسیر وحدت هستیم.
اما حدود ۱۰ سال بعد از تسخیر سفارت، یعنی در اواخر دهه ۶۰، به دنبال قتل‌عام زندانیان و فروپاشی شوروی من به این تحلیل بازگشتم که مشکل مرکزی جامعه ما گسیختگی رابطه دولت- ملت و علت آن فقر آزادی است. مسئله دمکراسی که از انقلاب مشروطه همچنان معوق مانده، و سایر اهداف استقلال طلبانه و عدالت جویانه، بدون حداقلی از آزادی‌های سیاسی، دست‌یافتنی نخواهد بود.

در اواخر دهه ۶۰، به دنبال قتل‌عام زندانیان و فروپاشی شوروی من به این تحلیل بازگشتم که مشکل مرکزی جامعه ما گسیختگی رابطه دولت- ملت و علت آن فقر آزادی است. مسئله دمکراسی که از انقلاب مشروطه همچنان معوق مانده

پیگیری مفاهیم قرن بیستمی «مبارزه ضد امپریالیستی» و «قطع وابستگی» فقر افزا و فاجعه آفرینند. نباید و نمی‌توان استراتژی کشورهای رشد یابنده برای تأمین رشد پایدار را با این تئوری‌ها گره زد. در جهانِ جهانی شده‌ی امروز، بدون در هم تنیدگی اقتصادها نه فقط رشد اقتصادی متوقف یا بسیار کند می‌شود، بلکه تحریم اقتصادی بسیار کارآمدتر و امنیت ملی نیز در معرض تهدید دائم قرار می‌گیرد و کشور را الزاماً به‌سوی نظامی‌گری بیشتر و مدل کره شمالی سوق می‌دهد.

در مورد آقای بختیار هم بگوئید

آقای بختیار در سال‌های قبل از انقلاب، جزو شخصیت‌های ملی و محبوب ایران بود. ایشان هم مثل آقای بازرگان طبع ملی و مردمی داشت و ما فدائیان برای هر دو احترام قائل بودیم. اما شاه زمانی ایشان را به نخست وزیری برگمارد که کار از کار گذشته بود و جز کودتایی بسیار خونین هیچ چاره‌ای برای بقای نظام باقی نمانده بود. بختیار هم خوب می‌دانست که واقعاً هیچ‌کاره است و هیچ قدرتی ندارد. بختیار می‌دانست که چشم فرماندهان ارتش به دهان امریکاست و نه به فرمان بختیار و وقتی پرزیدنت کارتر از حمایت قاطع از کودتا و بمباران منزلگاه آیت‌الله خمینی و حامیانش امتناع کرد؛ معلوم بود که بختیار رفتنی است.

او فرمان نخست وزیری را پذیرفت. نه به این دلیل که فکر می‌کرد می‌تواند جلوی آیت‌الله خمینی را به وسایل سیاسی بگیرد. او این فرمان را پذیرفت چون می‌خواست محور مخالفان حکومت بعد از فروپاشی سلطنت باشد.

بختیار تا انقلاب اصلاح‌طلب بود. اما با انقلاب از اصلاح‌طلبی دست کشید. او  می‌دید اکثریت بزرگ ایرانیان حامی حکومت‌اند و نیروی مردمی خواب و خیال است. او توهم رجوی را نداشت. او می‌پنداشت که تنها راه براندازی حمله خارجی است.

بختیار تا انقلاب اصلاح‌طلب بود. اما با انقلاب از اصلاح‌طلبی دست کشید. او  می‌دید اکثریت بزرگ ایرانیان حامی حکومت‌اند و نیروی مردمی خواب و خیال است. او توهم رجوی را نداشت. او می‌پنداشت که تنها راه براندازی حمله خارجی است.  از این رو متأسفانه با دولت‌های متخاصم با جمهوری اسلامی ایران وارد روابط و قرار مدار شد. ایشان امیدوار بود که در صورت «آزاد» شدن مناطقی از ایران در جریان جنگ عراق با ایران، در آن مناطق «دولت موقت» تشکیل دهد.

اما بازرگان با وجود همه دشواری‌ها و برچسب‌ها، هم در رژیم شاه و هم در جمهوری اسلامی، هرگز از فلسفه سیاسی خود، از اصلاح‌طلبی دست نکشید. تفاوت عمده بازرگان با بختیار این است که اصلاح‌طلبی بازرگان تابع رفتار حاکمان یا ماهیت نظام نبود. اما اصلاح‌طلبی بختیار به ماهیت یا رفتار حکومت مشروط بود. مقایسه کارنامه بازرگان و بختیار حاوی درس بزرگی برای همه فعالین سیاسی کشور ماست.

در خاطرات آقای امیرانتظام و در جاهای دیگر آمده است که روز ۲۴ بهمن  ۵۷ فدائیان خلق به سفارت امریکا حمله کرده و سفیر را به گروگان گرفته‌اند. جزئیات این موضوع از چه قرار است؟

قضیه از بیخ دروغ است. سازمان فدایی هرگز نه در روز  ۲۴ بهمن و نه در روزهای بعد به سفارت امریکا حمله نکرده است. روایت آقای ابراهیم یزدی و عباس امیرانتظام کاملاً جعلی است. گزارش‌های خبرنگاران روزنامه‌های آن روز کاملاً نشان می‌دهد که تیراندازی در اطراف سفارت به سازمان‌های انقلابی وقت هیچ ارتباطی نداشته. مصاحبه‌های من و دیگر مسوولین سازمان همه در روزنامه‌ها هست و نشان می‌دهد که در آن روزها نه حمله به دفاتر دیپلماتیک را قبول داشتیم و نه قبول داشتیم که خودسرانه و بدون همآهنگی با طرفداران آیت‌الله خمینی به این نوع حملات دست بزنیم.

آقایان امیرانتظام و یزدی قطعاً اطلاع داشته‌اند که تیراندازی‌ها در سفارت هیچ ربطی به فدائیان خلق ندارد. آنها متاسفانه عامدانه چنین شایعه‌ای را راه انداختند. تا زمانی که در دنیا بودند؛ من مکرر از هر دو خواستم که تکذیب کنند. اما امتناع کردند.

آقایان امیرانتظام و یزدی قطعاً اطلاع داشته‌اند که تیراندازی‌ها در سفارت هیچ ربطی به فدائیان خلق ندارد. آنها متاسفانه عامدانه چنین شایعه‌ای را راه انداختند. تا زمانی که در دنیا بودند؛ من مکرر از هر دو خواستم که تکذیب کنند. اما امتناع کردند.

اما شنیده‌هایم ممکن است سر نخ‌هایی را به دست دهند. گفته می‌شد تیراندازی‌ها کار عوامل ماشالله قصاب (اسم مستعار است) بوده. بعد از این ماجرا  او مسئول کمیته سفارت شد و تمام رفت و آمدها به آنجا را تحت کنترل گرفت. گفته می‌شد او خودش مأمور بوده و بعداً متواری شده. در قضیه محمدرضا سعادتی هم پای همین فرد در میان بود.

گفته می‌شد مقداری زیادی اسناد ساواک و و غیره در سفارت بوده  که با همکاری ماشالله قصاب و اداره هشتم ساواک که تحت نظر امیر انتظام بود در این فاصله جا به جا شده.

اخیراً اسناد تازه آزاد شده وزارت خارجه امریکا هم نظرم را جلب کرد. اکنون می دانیم که کارتر موافقت نکرده که ارتش ایران کودتا کند. او قانع شده بود که حرف شاه که مدام به امریکایی‌ها می‌گفته که اگر او نباشد کمونیست‌ها حکومت را تسخیر می‌کنند؛ پوچ و بی پایه بوده و او قانع شده که غلبه خمینی به غلبه کمونیست‌ها منتهی نخواهد شد.
از حرف‌های آقای یزدی، وزیر خارجه و امیر انتظام، سخنگوی دولت، پیرامون این واقعه پیداست که آنها دوست داشته‌اند امریکایی‌ها فکر کنند که کمونیست‌ها در ایران چنان فعال و قدرتمندند که به سفارت امریکا حمله می‌کنند. اما دولت و رهبری انقلاب جلوی آنها را گرفته‌اند.

اخیراً عباس عبدی از دانشجویان مشارکت‌کننده در اشغال سفارت آمریکا، در گفت و گویی با نشریه اندیشه پویا نکاتی را در خصوص مهندس بازرگان مطرح کرده است از جمله آن که وی شخصیت نخبه‌گرا بود و چندان تمایلی به کار کردن با نیروهای جوان انقلابی نداشت. می‌خواستم از شما که مسئول یک سازمان چپ در دوره انقلاب بودید بپرسم آیا شما هم با آقای عبدی هم نظر هستید؟

بله، من هم با آقای عبدی در این زمینه هم نظر هستم. شخصیت‌های لیبرال ایرانی مثل همه شخصیت‌های لیبرال در سراسر جهان اساساً نخبه‌گرا هستند. اصلاً یکی از ویژگی‌های مهم لیبرالیسم همین نخبه گرایی است. احزاب لیبرالی در سراسر جهان از قرن بیستم تا کنون همچنان احزابی فاقد بدنه اجتماعی نیرومند هستند. آنها، برخلاف احزاب چپ‌گرا و راست‌گرایان افراطی، سازمان‌های محلی و منطقه ای کمتر تشکیل می‌دهند؛ چون به ارتباط مستقیم با شهروندان زیاد اهمیت نمی‌دهند. لیبرال‌ها در اروپا هم بیش از ۱۰ تا ۱۵ درصد آرای جامعه را با خود ندارند. احزاب راست گرا و چپ گرا کمابیش توده گرا populist هستند. ولی احزاب لیبرالی جا افتاده و شناخته شده، چه در ایران و چه در جای جای دنیا عموماً جنبش ساز نیستند و توده گرایانه عمل نمی‌کنند. جالب است که اکثر لیبرال‌ها امروز می‌پذیرند که این یک نقطه ضعف بزرگ آنهاست. در مانیفست بین الملل لیبرال که در سال‌های اخیر مرتب تشکیل شده مکرر تاکید می‌شود که بزرگترین عیب لیبرال‌ها، کم ارتباطی آنان با شهروندان عادی است. توصیه مهم این مانیفست تأثیر پذیری بیشتر از جنبش‌های اجتماعی برخاسته از پائین و رابطه تنگاتنگ‌تر با اهالی است.

اما مهندس بازرگان در عین لیبرال بودن یک شخصیت مذهبی هم بود؟ آیا میان مذهب و نخبه‌گرایی هم ارتباطی می‌بینید؟

قبول دارم.  در ایران لیبرال‌های مذهبی بیش از لیبرال‌های سکولار قدرت و ظرفیت برقراری ارتباط با جنبش‌های اجتماعی را داشتند. من اگر در مقام مقایسه برآیم در میان فعالان جبهه ملی با نهضت آزادی، نخبه‌گرایی شخصیت‌های جبهه ملی را در مقایسه با نخبه‌گرایی شخصیت‌هایی چون آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان شاخص‌تر می‌بینم.

داوری شما نسبت به آیت‌الله خمینی رهبری وی در انقلاب چیست؟

در ارزیابی و سنجش نقش رهبران سیاسی عموماً ما با دو رویکرد متفاوت روبرو هستیم. رویکردی که ویژگی‌های شخصیتی رهبر را در کانون توجه خویش قرار می‌دهد و رویکرد دیگری که رفتار پیروان آن رهبر را ملاک می‌گیرد و نظر خویش درباره شخصیت رهبر را به رفتار و کردار پیروان وی متکی می‌کند. در میان این دو نظریه معتقدم که هر دو رویکرد ارزش‌های واقعی دارند اما وزن اصلی باید به پایه اجتماعی و نیروهای حامی رهبر داده شود نه خصوصیات رهبر. از این لحاظ خواهم گفت مجموعه  نیروهای حامی آقای خمینی در جامعه ما بخش‌های پایینی و سنتی‌تر غیر مدرن جامعه ما را تشکیل می‌دادند و این بخش‌ها در دوره گذار به مدرنیته به فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی تشویق می‌شدند و حضور این نیروها در هر تحول سیاسی که می‌خواست روی دهد؛ اجتناب‌ناپذیر بود. تجربیات کشورهای همسایه به شمول ترکیه نشان داد که این نیروی اجتماعی اسلام‌گرا از معادلات سیاسی غیر قابل حذف است. ما در ایران با دو طیف اسلام‌گرایی مواجه بودیم. یکی قشر روشنفکران دینی که بیشتر با نهضت آزادی و آیت‌الله طالقانی و طیف شهری‌تر جامعه نسبت داشتند و بخش‌های پیرو آیت‌الله خمینی که در بخش‌های سنتی بر شهرها در مناطق شیعه‌نشین پایگاه گسترده داشتند و بر لایه‌های فقیرتر و کم آگاه‌تر، متکی بودند.

آقای خمینی از نظر شما چه شخصیتی داشت؟

ضمن تاکید مجدد بر این که من اهمیت خصوصیات شخصیتی آقای خمینی را کمتر از اهمیت خصوصیات رفتاری پیروان صدیق ایشان ارزیابی می‌کنم باید حتماً اشاره کنم که در وجود آیت‌الله خمینی هم مثل هر رهبر دیگری جهات مثبت و منفی درهم سرشته‌اند. از جمله نقاط مثبت قاطعیت و شهامت ایشان است. و از جمله جهات منفی خشونت و قساوتی بود که ایشان، در آخرین سال‌های عمر  و پس از استقرار جمهوری اسلامی، در قبال دگراندیشان به کار برد. بارزترین نمونه این قساوت کشتارهای سال ۶۷ است که تا ابد در تاریخ ایران به عنوان یک فاجعه، یک لکه سیاه، باقی خواهد ماند و مسئولیت آن بیش از هر کس دیگری بر عهده شخص آیت‌الله خمینی است.

در وجود آیت‌الله خمینی هم مثل هر رهبر دیگری جهات مثبت و منفی درهم سرشته‌اند. از جمله نقاط مثبت قاطعیت و شهامت ایشان است. و از جمله جهات منفی خشونت و قساوتی بود که ایشان، در آخرین سال‌های عمر  و پس از استقرار جمهوری اسلامی، در قبال دگراندیشان به کار برد.

اجازه بدهید گریزی هم به یکی از شعارهای انقلاب بزنیم. به طور مشخص شعار نه شرقی نه غربی. من به طور خاص علاقه‌مندم تا در خصوص شعار نه شرقی از شما بپرسم. به نظر شما این شعار چگونه زائیده شد؟

در دوران جنگ سرد، یک بحث مهم سیاسی در ایران این بود که ما با کشورهای سوسیالیستی و سرمایه‌داری چه نوع رابطه‌ای را مطلوب می‌شناسیم. این بحث فراگیر بود و همه درباره آن اظهار نظر می‌کردند. عموم مدافعین کودتای ۲۸ مرداد، هم در طیف طرفداران امینی و هم در طیف شاه، معتقد بودند که ایران در تحلیل نهایی باید در بلوک غرب حرکت کند و امنیت کشور از طریق این پیوند و اتحاد تأمین شود.

نیروهای چپ شامل حزب توده ایران و سازمان چریک‌های فدایی خلق معتقد به اتحاد با بلوک سوسیالیستی و مقابله با غرب بودند. آنها «وابستگی» کشور به اقتصاد غرب را فاجعه بار می‌دیدند و فکر می‌کردند که سعادت و آینده کشور در گروی هم پیوندی با کشورهای سوسیالیستی است.

بخش دیگری از نیروها می‌گفتند ایران می‌تواند در میان این دو بلوک قدرتمند نظامی- اقتصادی دوام بیاورد و به هیچ یک از آن دو برای تأمین سعادت و رفاه کشور متحد نشود و به هر دو آنها نه بگوید. اگر به تاریخ قرن بیستم نگاه کنیم؛ می‌بینیم که نظریه سوم در کلیت خود در اکثر جوامع رشد یابنده، از جمله ایران، محبوبیت و اعتبار بس بیشتری داشته است. این نظریه در دوران ملی شدن نفت با عنوان «موازنه منفی» و در دوران انقلاب با عنوان «نه شرقی نه غربی» معرفی شده است.

هر چند در دوران جنگ سرد کشورهایی که نظریه سوم را می‌پذیرفتند در تحلیل نهایی به لحاظ تأمین منابع تسلیحاتی برای حفظ امنیت ملی یا به منابع امریکا متکی می‌شدند یا به منابع شوروی. این موضوع که ما بدون این نوع روابط در آن دوران می‌توانیم به حیات خویش ادامه دهیم تصوری غیر عملی و غیر اجرایی بود.

پس از استقرار جمهوری اسلامی مهم‌ترین رسالتی که حاکمان می‌بایست بر دوش خود قرار می‌دادند؛ پر کردن حفره‌هایی بود که انقلاب ایران در جهت هم پیوندی اقتصاد کشور با کشورهای جهانی ایجاد کرده بود. آنها متاسفانه شعار مرگ بر امریکا را رها نکردند و هنوز هم به آن چسبیده‌اند. آنها هنوز هم نمی‌خواهند ببینند که مهم‌ترین عامل کارآیی تحریم‌ها کم پیوندی اقتصاد ایران است با اقتصادهای بزرگ جهان. اگر در هم تنیدگی اقتصاد ما با اقتصاد امریکا در حد چین، ویتنام و حتی ترکیه و آذربایجان بود؛ تحمیل تحریم‌ها و اعمال فشار بر اقتصاد کشور هرگز به این سادگی نبود. در مرگ‌آفرینی شعار «نه شرقی نه غربی» در عرصه اقتصاد و فرهنگ در یک جهانِ جهانی شده هیچ تردید نکنیم.

در حال حاضر که به سیاست‌های آن دوران می‌نگرید، چه ارزیابی و قضاوتی از آن دارید؟ آیا فکر می‌کنید مسیر درستی را رفتید؟

عدم ایستادگی در مقابل استقرار جمهوری اسلامی ایران کاملاً درست بود. خط مشی اصلاح‌طلبانه، به معنای تلاش برای تقویت جناح چپ در حکومت در برابر جناح راست، به معنای «تغییر در نظام»، و نه تغییرِ نظام، تنها راه درست و ثمر بخش بود.

مجاهدین، اقلیت و امثالهم که تصور می‌کردند می‌توانند جلوی استقرار حکومت را بگیرند، جز فاجعه‌آفرینی و جز تخریب زمینه‌ها برای غلبه نیروهای معتدل و تقویت تندروها در حکومت و جز نابود کردن نیروهای صادق و میهن دوست در هر دو طرف، هیچ میراثی بر جای نگذاشتند.

مجاهدین، اقلیت و امثالهم که تصور می‌کردند می‌توانند جلوی استقرار حکومت را بگیرند، جز فاجعه‌آفرینی و جز تخریب زمینه‌ها برای غلبه نیروهای معتدل و تقویت تندروها در حکومت و جز نابود کردن نیروهای صادق و میهن دوست در هر دو طرف، هیچ میراثی بر جای نگذاشتند. خط مشی‌های سرنگونی طلبان رنگ جنایت و خیانت گرفت وقتی که برای رسیدن به مقصود به اسلحه و ترور روی آورد و یا بعداً به قدرت‌های ضدایرانی مثل صدام و غیره متکی شد. در وقوع فجایع دهه ۶۰، اعم از ادامه بیهوده جنگ و یا کشتارهای بی امان مخالفان، حکومتیان متهم اصلی‌اند. اما مرتکبین ترور و سپس به همکاری با دشمن در جریان جنگ روی آوردند نیز در حد خود مقصر و پاسخگو هستند.
مهم‌ترین نقدی که من به خط مشی‌های اتخاذ شده خود و سازمان اکثریت در سال‌های اولیه انقلاب دارم انحراف از نظریه اصلاح‌طلبی در قالب مبارزه علیه لیبرال‌ها و به طور مشخص نهضت آزادی است.

اگر مجموعه نیروهای اپوزیسیون به خط مشی مسالمت‌آمیز و عدم توسل به رقبای منطقه‌ای ما متعهد می‌ماندند، هیچ اجباری وجود نداشت که چهره ایران در فاصله میان خرداد ۶۰ تا خرداد ۷۶ این قدر خونین شود.

در آن سال‌ها ما برای «مبارزه ضد امپریالیستی» (مبارزه با امریکا) بیش از مبارزه برای رعایت آزادی‌های سیاسی و مدنی و حکومت قانون، اهمیت قائل بودیم. ما حضور در مبارزه ضد امپریالیستی را معیار انتخاب متحدان خود قرار دادیم. این معیار اشتباه بود. ما می‌بایست متحدان خود را بر اساس علاقه آنها به روش‌های مسالمت‌آمیز، به حکومت قانون و به حفظ فضای باز سیاسی برمی‌گزیدیم. در این صورت لیبرال‌ها، یعنی هواداران جبهه ملی، نهضت آزادی و نیروهای ملی مذهبی نزدیکترین متحدین ما بودند.

اگر مجموعه نیروهای اپوزیسیون به خط مشی مسالمت‌آمیز و عدم توسل به رقبای منطقه‌ای ما متعهد می‌ماندند، هیچ اجباری وجود نداشت که چهره ایران در فاصله میان خرداد ۶۰ تا خرداد ۷۶ این قدر خونین شود.

زیتون ـ محمدرضا سرداری

اين قسمت در حال حاضر بسته است.