گفت‌وگو با حاتم قادری
ایران فردا

* به نظر می رسد وضعیت کنونی جامعه ایران از پیچیدگی خاصی برخوردار است. این پیچیدگی ارائه تحلیل یا تحلیل های دقیق از وضعیت خاص گفته شده را دشوار کرده است. از همین رو گفت و گو با صاحب نظران و کنشگران سیاسی و دریافت تحلیل آنها از این وضعیت که تاثیر مستقیمی بر نوع مواجهه با وضعیت موجود را تعیین می کند، ضرورت دارد. تحلیل و ارزیابی شما به عنوان یک صاحب نظر حوزه‌ی سیاست در باره‌ی وضعیت سیاسی جامعه‌ی کنونی ایران چیست؟

قادری: این نکته را برجسته می‌کنم که در حال حاضر ۱- وفاق و اشتراک در تحلیل وجود ندارد و ۲- این که تحلیل باید قانع کننده باشد.

در مورد نکته اول که وفاق وجود ندارد، فکر می‌کنم یکی از بارزترین ویژگی‌های جامعه ما و تفاوت آن با جامعه دهه ۴۰-۵۰ این است که تغییرات و تحولاتی را تجربه کرده‌‌ایم که زمانه تحلیل‌های جامع و مرجعیت بزرگ دیگر وجود ندارد. کسی که می‌خواهد شناخت از جامعه داشته باشد اول باید توجه کند که زمانه مرجعیت بزرگ از بین رفته. به عنوان مثال اگر قبل از انقلاب به تیپی مثل دکتر شریعتی می‌رسیم و یا مجاهدین و یا چریک‌ها، به عنوان سه دال بزرگ آن زمان، امروزه امکان شکل‌گیری این نوع دال وجود ندارد. یا اگر در اوایل انقلاب دکتر سروش را داشتیم که در زمینه دینی و اجتماعی صحبت می‌کرد امروز این طور نیست. چرخش در جامعه شکل گرفته و امکان چنان وفاق‌هایی دیگر نیست.

اگر بخواهیم این مسئله را تحلیل کنم از نوع ارزشی نیست و به معنای شناختی نیست و خاص پیشامدرن ما است. همان گونه که به دنبال مرجع و امام می‌گردیم، به دنبال یک تحلیل بزرگ هم هستیم که همه پاسخ‌ها را در خودش داشته باشد و جوانب را در خودش رعایت کند، در امروز آینده را ببیند و راهکار بدهد. در حالی که عصر این تحلیل بزرگ و جامع سپری شده و به رغم آنچه در قبل بود و به رغم آنچه حاکمیت در امروز تلاش می‌کند، وارد دال‌هایی کوچک و متوسط و بزرگ شدیم که در حال منازعه با یکدیگر هستند. برای همین نوعی رویاپردازی است که انسان فکر کند اگر به دنبال تحلیل جامع بگردم، این تحلیل جامع می‌تواند خیلی از مسائل را حل کند.

قدیم این اصطلاح را به کار می‌بردند که یک چیز باید جامع و مانع باشد. جامع یعنی هر چیزی را در بر بگیرد و مانع هم یعنی هر چیزی که لازم نیست را کنار بگذارد. یک زمانی جلال و شریعتی به عنوان دو روشنفکر برجسته دال‌های زمانه خود بودند و درباره هر چیزی نظر می‌دادند و تحلیل می‌کردند و چنان چیزی امروز دیگر وجود ندارد. تغییرات شکل گرفته که بحث جداگانه‌‌ای هست. اما به عقیده من این مشکل نیست که وفاق و اشتراک تحلیل کم است.

نکته دوم که بخواهم وارد قسمت دوم بحث شوم، متقاعدکننده بودن آن است. به نظر باید دو ساحت را در نظر بگیریم. یک ساحت این است که آیا تحلیل از استدلال و استحکام لازم برخوردار است؟ یعنی قابلیت جدال و محاجه و استدلال را دارد؟ ساحت دوم این است که این تحلیل چگونه در اختیار کنشگران سیاسی قرار می‌گیرد و آنها می‌توانند نوعی وفاق نسبی را شکل بدهند؟ روی نسبی بودن هم تاکید می‌کنم. یعنی می‌توانند با این تحلیل کار بکنند و چیزهایی را اضافه و کم بکنند تا تبدیل به برنامه‌‌ای بشود که منجر به اشتراک سیاسی اجتماعی بشود. برای همین ممکن است تحلیلی داشته باشید که تحلیل یک آدم کنشگر نبوده باشد و یا تحلیل کنشگرانه نباشد. ولی آدم‌های سیاسی مناسب، سیاسی نه به معنای سیاست باز بلکه به معنای سیاست‌ورز، از این تحلیل استفاده کند و به نقطه ثقل حرکت خودش و دیگران قرار بدهد و دیگران را متقاعد کند که می‌تواند بر زوایایی از این تحلیل اشتراک پیدا کنند و آن را چارچوب برنامه‌های خودشان قرار دهند.

اگر امروز کسی بخواهد تحلیل جامعی ارائه بدهد که بتواند دیگران را متقاعد کند، شدنی نیست و نوعی انتظار «مهدی موعود» است. یعنی انتظاری که باید سالهای بکشیم و راه به جایی نمی‌برد. برای همین باید تحلیل ارائه داد که استدلال پذیر باشد. نه لزوماً وجه سیاسی و دینی آن قوی باشد بلکه باید بتواند آیینه بهتری از شرایط باشد. اولین نکته تحلیل من این است که دنبال وفاق تحلیلی نگردیم.

* در بخش اول از مرجعیت صحبت کردید و بحران امروز هم همین فقدان مرجعیت است. هرچند با شما همدلیم که عصر مرجعیت‌های بزرگ و کلان روایت‌ها به سر رسیده است و در حال حاضر کلان روایتی نخواهیم داشت که بتواند همه نیروهای سیاسی را ذیل خودش جمع کند. اما نداشتن کلان روایت یا بخوبی عمل نکردن ان  نیروی انسانی مخاطب آن را نیز از کارکرد می‌اندازد. در نتیجه در جامعه‌‌ای که با فقدان مرجعیت روبرو هستیم، برای یک تحول اساسی در جامعه چه باید کرد تا تحولاتی که مدنظر جامعه هست رخ بدهد. آن نیروهای خرد چطور باهم چفت و بست پیدا می‌کنند و مرتبط می شوند؟

قادری: بحث روایت بزرگ یک بحث پست مدرنیستی است که در عالم غرب هم اتفاق افتاده است. با وجود شباهتی که به بحث ما دارد، جنسش متفاوت است. من هم این صحبت را می‌کنم ما مانوس به نوعی رهبری و امامت هستیم و این به خاطر سنن دینی و پادشاهی و جغرافیایی و پدرسالاری ما است. شما که طرح قضیه می‌کنید با این که از وجه نظری می‌پذیرید که عصر کلان روایت سپری شده ولی در ذهنیت نیمه آگاه خودتان می‌پرسید چه مرجعی باید تحول را صورت بدهد. این به این خاطر است که همچنان خرده تاثرات سنتی ما با ما هست.

از یک طرف یک عصر سپری شده و از طرف دیگر عصر جدید شکل نگرفته است و ما همچنان در بحران مرجع‌یابی خودمان قرار می‌گیریم. در نقطه نگاه ما این است که چطور همه آحاد مردم را بهم پیوند دهیم. ولی سوال این است که آیا باید همه آحاد مردم را بهم پیوند بدهیم؟ اگر پیوند بدهیم به چه معنا است؟ آیا باید اجماع حداکثری درست کنیم یا اجماع حداقلی؟ یعنی وقتی می‌خواهیم «نه» بگوییم، «نه» بزرگ بگوییم و وقتی «آره» می‌گوییم، «آره» کوچک بگوییم. یک کنشگر سیاسی اگر از پیچیگی ذهنی لازم برخوردار باشد و ذهنش انعطاف لازم را داشته باشد باید ببیند در معرکه آراء چه کار می‌تواند بکند و این تحلیل چه اتفاقی را صورت می‌دهد. گاهی این کنشگر بزرگ دارد سیاست بازی می‌کند.

در مقطع لیسانس من معروف بود که زمان جنگ الجزایر مارشال دوگل به الجزایر رفت و به مردم گفت من شما را درک می‌کنم. این یک سیاست بازی بزرگ بود به این معنا که ناسیونالیست‌ها فکر می‌کردند این حرف خطاب به آنهاست و دست‌راستی‌ها در فرانسه که می‌خواستند در الجرایز بمانند هم فکر می‌کردند مخاطب آنها هستند. این نوع سیاست‌بازی‌ها به درد جامعه ما نمی‌خورد. ما نیاز به ‌‌سیاست‌ورزانی داریم که در این تحلیل کلان بینشی تغییرات کاربردی و اجرایی بدهد.

در برخی کشورهای جهان که جنبش شکل می‌گیرد مثل ایسلند یا فنلاند، پذیرفتند جنبش‌های نوین به دنبال مرجعیت واحد و مستقر و محوری نیستند. در یک جاهایی توافق انجام می‌شود و برای این کار هم نیاز به افرادی دارید که ‌‌سیاست‌ورز از جنس توافقی باشند تا بتوانند اصول و منافع ملی را رعایت کنند و در نهایت بگویند با این توافق‌ها به کجا می‌توانیم برسیم. ولی اگر فکر می‌کنیم می‌توانیم کسی را پیدا کنیم و در بالا بگذاریم که بگوید و ما هم انجام بدهیم، چرخه لنگ خواهد ماند.

اوایل دهه ۴۰ کتاب «مرجعیت و روحانیت» درآمد که من آن را در اندیشه سیاسی معاصر ایران در مقاطع ارشد و دکترا تدریس کرده‌ام. در آن زمان با فوت آقای بروجردی بحران مرجعیت پیش می‌آید ولی چون تب و تاب سیاسی بود این بحران با پیدا شدن مرجع سیاسی از افکار زدوده شد. یعنی در بین روشنفکران مراجع سیاسی مانند جلال و شریعتی و یا مجاهدین و چریک‌ها و در نهایت آقای خمینی پیدا شدند که اجازه نداد جوانب دیگر بحران مرجعیت را ببینیم. من بارها گفته‌‌ام اگر ما بحران سیاسی را با بحران معرفتی عوض می‌کردیم الآن گذار ما شکل گرفته بود اما چون خواستیم مشکلات جامعه‌مان را با راهکارهای سیاست بازانه و نه سیاست ورزانه، جواب بدهیم دچار تنگناها و مشکلات بعدی شدیم. یعنی دوره‌‌ای جای دوره قبلی آمد بدون این که بتواند مشکل ما را حل کند.

الآن هم نیاز داریم با تردید و حوصله به این پایه‌ها برگردیم، آن گاه عده‌‌ای که تبحر ‌‌سیاست‌ورزی دارند و می‌توانند این توافق‌ها را شکل بدهند بیایند و اجماع حداقلی را برقرار کنند. ولی هرکسی می‌خواهد اندیشه کند نباید اجازه بدهد آن نیمه آگاه پدرطلبی اش سر در بیاورد و وارد تحلیلش بشود. وقتی می‌گوید حالا چی؟ یعنی می‌خواهد کسی بیاید و نقش پدری را بر عهده بگیرد. مسئله‌‌ای که امروز صدای رسمی هم در صدد آن است که یک دال بزرگ شود. اپوزسیون هم از وجه خودش همین نگاه را دارد اما با شتاب کمتر و در سطح پایین تر.

* دوره‌‌ای بعد از رشد شبکه‌های اجتماعی این نگاه شکل گرفت که نیازی به مرجعیت‌های سیاسی گذشته دیگر وجود ندارد. یعنی مدل جنبش اجتماعی جدید این را ایجاب می‌کرد که مدل رهبری این نوع جنبش‌ها باید تغییر کند. اما چون الگوبرداری جامعه ما ناقص است و آموزه‌هایی که داریم از آن طرف ترجمه می‌شود که آن هم دقیق نیست و بخشی از تجربه منتقل می‌شود، برای رسیدن به شکلی که مدنظر شماست فرآیند طی نمی‌شود. یعنی آموزش و تمرین طی نمی‌شود تا جامعه به این نقطه برسد که یک روایت نمی‌تواند غالب شود و باید تحلیل‌های مختلف کنار هم بنشیند و بتوانیم یک توافق حداقلی داشته باشیم که به آن پایبند شویم. چون جامعه به این نقطه نرسیده، وسط راه جا می‌زند.
من مثلاً در سال‌های ۹۵ به بعد، در جوان‌ها می‌دیدم که ابتدا از جنبش‌های جدید شادمان هستند که دیگر نیاز به شکل‌های قدیمی هم نیستیم و می‌توانیم نیازهای فرآیند را تامین کنیم. این پروسه به آخر نرسید و وسط راه احساس شد دیگر ریسمانی نیست تا بتوانند به آن چنگ بزنند و از فضای معلقی که وجود دارد خودشان را نجات بدهند. ما به همین مسئله رسیدیم که چرا جنبش‌های اعتراضی جدید به نتیجه نمی‌رسد؟ چون هیچ نوع سازماندهی وجود ندارد. این سازماندهی را چه کسی باید انجام بدهد؟ قاعدتاً باید جریان‌های سیاسی وجود داشته باشند که جامعه از آنها حرف شنوی داشته باشد. در مصاحبه با بی بی سی به یک نکته اشاره کردید که باید ساماندهی برای فرآیندی که در جامعه هست شکل بگیرد.
مکانیزم آن نه توسط شما و نه توسط سایرین توضیح داده نمی‌شود. مکانیزم سنتی را می‌دانیم چون در روان ناخودآگاه ما وجود دارد و مرتب هم در هر دوره‌‌ای بازتولید شده. اما شکل جدید آن را توضیح بدهید.

قادری: این کار سختی است و من توضیح می‌دهم که بدانید گیر کار کجاست. من از تعبیر گرامشی استفاده کردم که شما یک الگو را از دست داده‌اید اما زمانه دیگری را هم از آن خودتان نکرده‌اید. بارها در سال‌های اخیر گفته‌‌ام کنشگران سیاسی و فکری باید بر سه حوزه اجماع حداقلی داشته باشند. اول ما نیازمند نوعی ناسیونالیسم انسانی هستیم؛ یعنی نوعی دوستی انسانی صلح‌جویانه. دوم این که باید پاسدار آزادی‌های بنیادی باشیم. سوم باید نوعی عدالت داشته باشیم که هم جامع و هم رادیکال باشد. مشکل در کجا ایجاد می‌شود؟

اگر به این سه مجموعه توجه کنید اصلاً صحبت شکل حکومت نیست. یعنی وقتی حرف ناسیونالیسم را می‌زنم نمی‌گویم سلطنت خوب است یا جمهوری. الآن بخشی از نزاع‌ها بر سر شکل حکومت است. بخشی از جامعه ما سلطنت طلب هستند و بخشی از جامعه هم جمهوری به انواع خودش را می‌خواهند. اینجاست که ‌‌سیاست‌ورز باید بگوید شکل حکومت بعداً تعیین می‌شود. اما وقتی این را می‌گویید عده‌‌ای چون تحت تاثیر احساسات و منافع خودشان هستند که تاریخی هم هست می‌گویند این باج دهی است و از ابتدا باید خط خودت را روشن کنی. در حالی که من می‌گویم باید به رشدی برسیم که شکل را تابع محتوای خودمان بکنیم.

این که می‌گویم ناسیونالیسم صلح جویانه دلیل دارد. ما در شرایط و منطقه‌‌ای قرار داریم که بسیار آشوب زده است و نیاز به ناسیونالیسمی داریم که در عین این که وحدت بدهد صلح را هم برقرار کند. دوباره وارد جبهه بندی نشود. با بیانی دیگر می‌شود «سیاست موازنه منفی» مصدق اما به روز شده. یا نوعی سیاست مثبت اما بدون دادن امتیاز. در کنار این‌ها ما آزادی‌های بنیادی می‌خواهیم که مهم تر از شکل حکومت است. بارها این مثال را زدم که ۱۱۶ سال از مشروطه گذشته که قدرت مهارشده باشد اما همچنین دنبال قدرت مرجعیت متمرکز هستیم. چگونه است که وقتی انقلاب ۵۷ را راه می‌اندازیم از طرفی می‌گوییم آزادی و از طرفی میلیون‌ها نفر در خیابان شعار می‌دهند: ما همه سرباز توییم…..!  آیا سرباز فردی بودن با شعار آزادی همخوانی دارد؟

یک جای کار عیب دارد و معلوم است ما شعار را می‌دهیم اما جوهره‌اش از آن ما نشده. ما نیاز به بحث‌های آزادی خواهانه داریم که آدم‌های مناسب این‌ها را در جایی شکل بدهند. شاید در حلقه‌های محدود این مسائل رعایت می‌شد مانند مرحوم بازرگان. ولی ایشان هم نمی‌توانست این‌ها را گسترده کند چون چارچوب‌های اعتقادی داشت که اجازه این پرواز را به ایشان نمی‌داد. اصلاً برای همین هم مرجعیت نسبی پیدا کرد و اگر می‌خواست از چارچوب اعتقادی اش خارج شود اتفاقات دیگری می‌افتاد.

ما به عدالت نیاز داریم؛ از محیط زیست و زن و مسائل اقتصادی و قومیتی و غیره که کار ‌‌سیاست‌ورز است که چگونه آدم‌های مناسب را بیاورد. این را هم گفته‌‌ام که اگر چنین محافلی شکل بگیرد ما نیاز به آدم‌هایی داریم که چند سال زمان بخرند. یعنی افراد سر این مسائل‌ گفت‌وگو کنند بعد مشخص شود چه شکلی از حکومت مناسب است. حاکمیت باید از خدایش باشد که افراد اشکال مختلف حکومت را بخواهند اما ما سابقه‌‌ای از حکومت شاهنشاهی داریم با یک جمهوری از نوع اسلامی و یک نوع هم جمهوری از نوع غربی که آن را هم نمی‌شناسیم. چه کسی حاضر است ‌‌سیاست‌ورزی کند و پای این مسئله هم بایستد.

منافع و ناسیونالیسم ملی ما مهم است. حاکمیت ما دور از درک منافع ملی است و برای همین افرادی باید انتخاب شوند که در خودشان منافع ملی را متبلور کنند و بعد شکل حکومت تعیین شود. این حرف مهمی است اما این که به کجا برسیم نمی‌دانم. ‌‌سیاست‌ورز باید بگوید چرا دعوا بر سر شکل حکومت است؟ اگر مملکت ما رشد مناسب داشته باشد آن موقع شکل مناسب خودش را هم پیدا می‌کند. الآن حاکمیت، ناسیونالیسم را یک امر متباین با دین می‌بیند چون دارد از چارچوب عقیدتی دیگری دفاع می‌کند برای همین درکی از منافع ملی ندارد. آن‌ها درک از منافع عقیدتی و ولایی می‌توانند داشته باشند.

اساس روحانیت به خاطر تعالیم و اعتقاداتش به شدت ستیزه‌جو است. تصور کنید که ویژگی درک منافع ملی روحانیت که یا فاقد ان است یا ضعیف است و بسیار هم ستیزه جو  و قدرت طلب است. ‌‌سیاست‌ورزی که مدنظر من است باید خلاف این سه و چهارتا حرکت کند. باید درک داشته باشد که منطقه ما آشفته و کانون خون ریزی و پر از ستیزه است. یعنی از بحث شیعه و سنی تا عرب و عجم تا طالبان و داعش بحث روز منطقه است. حال چگونه  باید این‌ها را عقب برانیم؟ با این اصولی که به اختصار شرح دادم. اگر دقت کنید من یک مورد را هم شاخص نمی‌کنم و بگویم که دال بزرگ است.

* از نظر جنابعالی بحران ما معرفتی است در حالی که نگاه‌ها به این سمت است که بیشتر بحران‌ها سیاسی است. یک سوال این است که بسته‌‌ای که ارائه دادید، به عنوان به ‌‌سیاست‌ورز به سیاست مداران ارائه می‌دهید؟ یک سوال دیگر این که حل بحران معرفتی یک پایه نیاز دارد. صحبتی از این پایه‌ها نکردید. بحران معرفتی و حل آن مسئله‌‌ای هست که جامعه ما باید به آن پاسخ بدهد و آیا با همین آزادی، عدالت و ناسیونالیسم می‌توان جوابگوی این بحران هم بود یا این که ‌‌سیاست‌ورز بسته دیگری دارد؟ این نکته افتراق اندیشه شما با دیگران است که بحران معرفتی را اصل می‌دانید. آیا سیاست ورزان دیگری هم هستند که مثل شما بحران معرفتی را اصل بدانند و یا سایرین روی مسئله شکل حکومت بحث می‌کنند؟

قادری: شما تعبیر معرفت را به کار می‌برید و این کمی من را نگران می‌کند. هرچند من خودم درباره دهه ۴۰ این تعبیر را به کار برده‌ام. از این جهت نگران می‌شوم که به نظر می‌رسد صرفاً این یک مشکل نظری یا فلسفی است؛ در حالی که وقتی من از بحران معرفتی می‌گویم منظورم درک جای‌مندی تاریخی اجتماعی آن است. ما این گذار را صورت داده‌‌ایم. معرفت به «بود» ما و آنجایی که ایستاده‌‌ایم است، بدین معنا تا آن را پیدا نکنیم و بر اساس آن ‌‌سیاست‌ورزی مناسب شکل نگیرد احتمال زیاد دارد که اولاً موفق نشویم و دوماً اگر تکانی هم خوردیم باز به یک پرتگاه دیگری مبتلا شویم. خود من کنشگر سیاسی نیستم و این را به عنوان کسی که تامل اندکی درباره شرایط «بود» ما در گذشته و حال دارم، می‌گویم کجا می‌توانیم پویا باشیم. به عقیده من راه حل ناگزیر ما هم جز این نیست که به این مسائل توجه کنیم.

اما اینکه بگویید چرا من که کنشگر و ‌‌سیاست‌ورز نیستم دارم این را می‌گویم به این خاطر است که با دغدغه ایرانی و انسانی در این جامعه زندگی می‌کنم. چهار فرزند من در خارج از ایران زندگی می‌کنند و همه ما دوست داشتیم آن‌ها در اینجا باشند و بدین معنا من هم در این دغدغه‌ها و بحران‌ها سهیم هستم. دوست دارم کنشگر سیاسی درک داشته باشد که این سرزمین مال همه  هست، متعلق به همه. این که چگونه می‌توانیم این سه را در این سرزمین جای بدهیم؟ به شرط این که چشم انداز خودمان را تغییر بدهیم و به دنبال سازوکارهایی باشیم که آدم‌ها را در اینجا جذب کنیم. ما مدام در ستیزه و تنش هستیم.

وقتی انقلاب شد خود من ۲۲ ساله بودم و هم آن موقع و هم الآن این ایده‌آل را داشتم که هرکس می‌گوید آزادی بگویم ایران مدل خوبی است، هر کس از عدالت می‌پرسد بگویم ایران، هرکس می‌گوید سعه صدر بگویم ایران، هرکس معنویت می‌خواهد بگویم ایران. ‌‌سیاست‌ورز ما باید به این سمت برود. یک زمان هست که ‌‌سیاست‌ورز افق دورتر را در نظر می‌گیرد و یک زمان هم ‌‌سیاست‌ورز افق گذار را در نظر دارد. در افق گذار نباید به شکل کار داشته باشیم و باید روی آن سه پایه بایستیم که همه را در خودش جای بدهد و آزادی همه را حفظ کند. نوعی آزادی بنیادی که نیاز به طرح دارد. من یکی دو بار در صحبت‌هایم گفته‌‌ام که بد نیست ما به مدل فدرال هم فکر کنیم. من این احساس خطر را می‌کنم که نتوانیم تمامیت ارضی خودمان را بدون تنش قومیتی و اقتصاد و عدالت حفظ کنیم. چه بسا باید به دنبال نوعی فدرال میانه‌رو و مناسب خودمان برویم. یعنی باید به شکل اینگونه هم نگاه کنیم.

نیاز است که سیاست‌ورزان هوشیار از گروه‌های مختلف برای منافع ملی به همان معنای غیرحذفی و غیرتنشی، برنامه بریزند. اینکه آیا چنین کسانی داریم یا نه، من این را نمی‌بینم. شاید برخی افراد بتوانند اجماعی را صورت بدهند و چند سال فرصت بخرند تا افراد دیگری پیدا بشوند. من بارها گفته ‌‌ام که همه شرایط ما به سمت فروپاشی است. این نگرانی از فروپاشی صرفاً سیاسی نیست  بلکه فروپاشی اجتماعی است که بسیار نگران کننده هست. این حرف تکراری است که ما ابتدای قاجار که مصادف با انقلاب فرانسه است، سه میلیون کیلومتر مساحت داشتیم و انتهای قاجار که مصادف با انقلاب اکتبر است، یک میلیون و ششصد کیلومتر. الآن هم اگر دیر بجنبیم تمامیت ارضی را از دست می‌دهیم.

برای همین نیاز به ناسیونالیسم صلح دوست و انسانی داریم که باید سرلوحه هر کسی باشد که می‌خواهد در این مملکت کار کند. تا می‌گوییم فدرال، عده‌‌ای واکنش نشان می‌دهند که جدایی‌طلبی است. وقتی می‌گوییم شکل مهم نیست می‌گویند این سلطنت‌طلبی پنهان است. ‌‌سیاست‌ورز باید شهامت داشته باشد و بگوید برای ایران و ایرانیان حرف می‌زنم و بتواند با برنامه خودش همه را قانع کند. برنامه‌‌ای که بر اساس آن تعامل با مردم صورت بگیرد.

مردم به چنین جمع گسترده‌‌ای روی خواهد آورد. شاید در ابتدا سخت باشد چون هر کسی عادت به جداسری دارد. زمانی که حرف از عدالت و اقتصاد می‌شود باید بدانند که در کلیت است و جزئیات در عمل روشن می‌شود. در کلیت باید بدانند چطور در عمل کارگر و سرمایه در یکجا بتوانند باهم حرف بزنند. ولی الآن خواست قلبی حاکمیت این است که هرکسی حرف خودش را بزند و شکل خودش را بخواهد و پرچم خودش را بالا ببرد. اصلاً برای چه اجازه می‌دهند منتقدان به خارج بروند؟ نگران نیستند در فضای آزاد حرف‌های مخالف زده شود؟ نه! اینطوری هرکس حرف خودش را می‌زند و جواب همدیگر را می‌دهند. آن گروهی که هوشیار است می‌داند الآن وقت این‌ها نیست.

* اگر بخواهیم تاریخ معاصرمان را از تنباکو و مشروطه به بعد نگاه کنیم بدون این که حکومت سقوط کند، مطالبه‌‌ای پیش گذاشته می‌شود و بعد هم عقب نشینی هست که یک بده بستان بین قدرت مسلط و مردم شکل می‌گیرد. در تنباکو و مشروطه رهبری واحد نداریم و از نهضت ملی است که رهبری واحد شکل می‌گیرد. می‌دانم وضعیت امروز ما با مشروطه تفاوت‌های بنیادی دارد اما آیا می‌توانیم مدعی شویم گویی مدلی از وضعیتی که شما بیان کردید را در تاریخمان تجربه کرده ایم. در مشروطه رهبری واحد نداشتیم اما خرده مراجع بودند. به نظر شما بازخوانی مشروطه چقدر می‌تواند برای ما مفید باشد؟ و دوم این که در جنبش سبز که بالاخره مهندس موسوی و آقای کروبی به عنوان رهبران جنبش از سوی مردم پذیرفته شدند اما به طور مشخص مهندس موسوی گفت من رهبر نیستم و همراه جنبش هستم. آیا می‌توانیم مهندس موسوی را به عنوان یکی از سیاست ورزانی، که به نظر شما نداریم و یا خیلی کم داریم، بدانیم که موضوع وفاق ملی و عدالت را فهمیده باشند؟ مهندس در بیانیه آخرش هم حرف‌هایی زد که حداقلی بود و از حرف‌های سابق خودش هم پایین‌تر بود.

قادری: ما امروز هنوز در کش و قوس تحقق خواست‌های مشروطه هستیم. یعنی در مشروطه عدالت خواستیم و امروز هم می‌خواهیم. آن موقع می‌خواستند قدرت مشروط شود و امروز هم خواست مبرم ما مشروط کردن قدرت است. در غرب طی پیچیدگی‌هایی اتفاقاتی افتاد که قدرت را  توانستند مهار کند. ما به خاطر این که سنتی می‌اندیشیدیم این کار را به حسن نیت سیاستمداران و حاکمان واگذار کردیم. در غرب اصطلاحی دارند به نام chairman و او کسی است که امروز روی این صندلی می‌نشیند و فردا نوبت فرد دیگری است. تعبیری که آقای حجاریان هم به کار می‌برد «عرفی شدن» قدرت است.

نکته دیگر این است که اگر خرده مراجع در زمان مشروطه بودند به این دلیل بود که ما در پیشامشروطه به دنبال تبدیل شدن به انسجام اولیه «ملت ایران» بودیم. درست است که قدرت دارالخلافه تهران را داشتیم اما هرگاه لازم بود عشایر خودش را بیشتر مثلاً قشقایی می‌دانست تا ایرانی و برای همین آن زمان خرده صداها را داشتیم. کسی که خودش را متعلق به ایل می‌دانست به شدت زعیم گرا بود. بعد از دوران رضاشاه و انسجام نسبی ملت، دال‌ها هم به دال ملی تبدیل می‌شوند. در واقع روایت کلان از ایران در زمان مشروطه سست بود. جلو که می‌آییم ارتباط بیشتر می‌شود، راه و جاده ساخته می‌شود و دانش آموز و دانشجو بیشتر می‌شود و همه فکر می‌کنند از گوش گربه تا بندر چابهار «ایران» است. زمان مشروطه هم دال‌های بزرگ بوده اند اما در محدوده کوچک. انسجام در زمان پهلوی سست و در خطر است. گریز از مرکز ما دائمی بوده و بی جهت هم نیست که در هر اتفاقی، در مرزهایمان دچار آتش افروزی می‌شویم. پس توجه کنید که دال بزرگ جزو خصایص ملی ما هست و اگر آنجا کوچک است به خاطر واحدی است که آن را نمایندگی می‌کند و آن واحد کوچک است.

راجع به مصدق باید بگویم درست است که چهره برجسته‌‌ای بود اما فراموش نکنیم که مصدق مصدق شد. وقتی گروهی که در اعتراض به انتخابات در کاخ تحصن کردند، مصدق از دل جمع شد رهبر برجسته این قضایا. این هم به معنا نبود که رهبران دوم و سوم وجود ندارند بلکه نفرات دیگر وجود داشتند. آن موقع یک دال بزرگ نبود که خودش را نشان بدهد بلکه یک دال بزرگ شد. در انقلاب ۵۷ هم همینطور بود و آقای خمینی به ویژه در سال ۵۷ دال بزرگ شد. من افراد زیادی را می‌شناسم که مثلاً به آقای خمینی علاقه داشتند اما اگر نیاز می‌شد از فرد دیگری نام می‌بردند. اما به تدریج همه کنار زده شدند. جبهه ملی و بازرگان و گروه‌های چپ کنار رفتند و آقای خمینی دال بزرگ شد. چون انسجام ملی و منافع ملی ما شکل نگرفته و دال‌های کوچک نتوانستند در داخل با هم بر سر منافع ملی پیوند داشته باشند. همیشه در ابتدای هر جنبش شاهد یک تئاتر شلوغ هستیم که از داخل آن یکی دو نفر بیرون می‌آیند و بقیه را کنار می‌زنند. در زمان رضاشاه و مصدق و انقلاب 57 این اتفاق افتاده است. تا برنگردیم و پایه‌هایی که گفتم شکل نگیرد، این اتفاق بازهم تکرار می‌شود.

درباره مهندس موسوی، اگر بخواهم ‌‌سیاست‌ورز باشم یکی دو مسئله در موردشان وجود دارد که باید حل شود. اولین آن مسئله تابستان ۶۷ است. وقتی می‌گویم مثلاً جریان چپ باید بتواند روی این موضوع حرف داشته باشد که روی این مسائل پل بزنیم. وگرنه ما مدام آبستن این هستیم که در فلان مقطع تو کجا بودی و اسیر کینه هستیم و یک جایی باید مسائلی را رها کنیم. یک زمانی اکبر گنجی می‌گفت ببخشیم اما فراموش نکنیم. حرف بدی هم نیست و ما به این نوع نگاه نیاز داریم.

* حرف البته برای ماندلا است.

قادری: بله. واقعاً هم خود ماندلا این کار را کرد. زمانی که انتخابات ۸۸ شکل گرفت مهندس موسوی به مسجد لرزاده رفت و عملاً داشت از دال بزرگ دیگری حمایت می‌کرد و بعد تغییراتی در او شکل گرفت. مهندس موسوی علوم سیاسی دانشگاه هم بود و گاهی ایشان را می‌دیدیم. استفاده از مهندس موسوی و آقای خاتمی در آن شورای فرضی زمانی خوب است که سایرین هم بتوانند در آن جای بگیرند و همه برای ایران باشند. یعنی بدانیم باید چارچوب بزرگتری را نمایندگی کنند.

* شما می‌گویید ‌‌سیاست‌ورز باید این کارها را بکند اما همواره کنار ‌‌سیاست‌ورزان کسانی هستند که با دانش و مطالعاتی که دارند  به شکل گیری چه باید کرد کمک میکنند تا سیاورز ان اندیشه ها را به محک شرایط خودشان زده تا چه باید کردمقطع زمانی خودشان را ترسیم کنند. چرا خود شما تا به حال این کار را نکرده‌اید؟

قادری: من منظور شما را خوب گرفتم. اگر کمکی باشد من مشورت می‌دهم.

* به طور مثال ما می دانیم به دلیل افتراق و شکافهای اجتماعی و  خطراتی که در حاشیه‌ها و مرزها هست باید ناسیونالیسم را جدی بگیریم وگرنه ممکن است به تجزیه هم منجر شود. اما اولاً مطالعه در این زمینه کم است. دوماً نیاز هست افراد مدتی را باهم‌ گفت‌وگو کنند تا انتقال تجربه اتفاق بیفتد اما افراد مشکلات بسیاری دارند که یا وقت ندارند و یا زندان هستند یا ممکن است به زندان  بیفتند. می‌بینم که بچه‌ها در اینگونه مسائل که نیاز به اتخاذ موضع ملی است این اطمینان وجود ندارد که کدام تئوری مربوط به ناسیونالیسم را  باید با توجه به شرایط ایران مورد توجه قرار داد  و نیز ان که تمام انرژی‌ها هم صرف درگیری مقابله با حکومت از سویی و نیز به گفته شما میان تعیین اشکال متعدد حکومت و قدرت است. ما در این وسط چهره موجهی نمی‌بینیم که بداند چگونه صورت بندی نموده و چگونه هم اجرا شود. در زمانی که جنبش اصلاحات موفق شد حلقه ای چون کیان به مثابه نوعی اتاق فکر مجموعه اصلاح طلبی را ارتزاق می‌کرد. امروز ‌‌سیاست‌ورز ما نه راهبرد متناسب با شرایط را در یافته ،  نه تجربه اش را جمعبندی کرده، نه متصل به مرکز فکری ایی  است تا از آن بهره بگیرد. 

قادری: من چیزی که می‌گویم اعتقادم است و واقعیت هم این است که من کنشگر سیاسی نیستم. فردا سالروز نامزدی من و همسرم از چهل و یک سال پیش است و من سالها است که همیشه همین طور بوده‌‌ام که نظر خودم را می‌گویم اما واقعاً کنشگر نیستم. این که بخواهم کنشگرها را جمع کنم هم این کار را نمی‌کنم. اول این که سراغ هر کسی بروید انتظار دارد که تایید بشود نه این که انتقاد بشنود. این را به صورت گله نمی‌گویم فقط یک ماجرا است که زمانی که آقای خاتمی با گروه ما همکاری می‌کرد و کلاس مشترک در مقطع دکترا داشتیم. زمانی که رئیس جمهور شد حتی یک بار ما اعضای گروه را دعوت نکرد که بیایید باهم چای بخوریم. آیا من بروم دفتر ایشان که من حرف دارم؟ امامن  مشورت را دریغ نمی‌کنم و بیش از این هم چیزی بلد نیستم.

* شما از یک شیوه از حل مسئله صحبت می‌کنید. در وهله اول شکل را کنار می‌گذارید و مسئله را سه پایه معرفتی می‌دانید که از دل آن شکل هم درمی آید. آیا این نوعی قسمی دموکراسی نیست؟ آیا دموکراسی شکلی از حکومت است یا محتوایی است که به شکلی خودش را بازنمایی می‌کند؟ جایی که می‌گویید همه باید بتوانند یک اجماع حداقلی داشته باشند که هریک نماینده گروه‌هایی در اجتماع هستند، آیا این دموکراسی نیست؟

قادری: قبلا گفتم که اگر کسی آزادی و عدالت و معنویت می‌خواهد، ایران هم باید حرف داشته باشد؛ نظامی خوب است که ترکیب مناسبی از دموکراسی، لیبرالیسم، پلورالیسم و نوعی اخلاق و معنویت درآن حضور داشته باشد. این‌ها دموکراسی است و در عین حال آزادی و عدالت و پلورالیسم هم هست. فقر ما انقدر گسترده است که ما نیاز به رگه‌های اقتصادی سوسیالیستی هم داریم. الآن اگر بخواهید کار سیاست ورزانه بکنید نیاز به اسامی ندارید. مهم نیست اسم آن چه باشد نیاز ما اجماع حداقلی است و جز این نباید برای ایران آینده‌‌ای متصور باشیم.

* من می‌خواهم روی بی‌قراری سیاسی در جامعه صحبت کنم. این که شما گفتید پروسه‌‌ای ما زمان بر است و به نظر می‌رسد جامعه تاب آن را ندارد چون  این جامعه بسیار زخمی است. اما  ترکیب بی‌قراری و زخم‌های بی شمار کار را دشوار خواهد کرد.

قادری: این یک واقعیت انکارنشدنی است.

* امروز این بحث که چرا مشروطه محقق نشد، و برای تحقق آن یعنی محدودگردن قدرت چه پیش نیازی لازم است، بسیار مطرح است ؟ عده‌ای بر این باورندکه  حکومت در حال سرنگونی است و  نتیجه می گیرند بعد از آن خواسته‌های همه افراد نیز محقق می‌شود. هر چه می گوئیم شماها از سویی انقلاب 57 را نفی و انقلابی‌ها را محکوم می‌کنید و از سوی دیگر در شرایط کنونی همان نحوه تحول را مراد می کنید و تلاش دارید  اراده گرایانه حکومتی را که بر روی قدرت و نفت و سرمایه خوابیده را با چند جنبش اعتراضی سرنگون کنید تاثیر چندانی ندارد اما بیان آن از سوی افراد مورد پذیرش جامعه که اتفاقا مستقل هم هستند و منافع خاصی هم ندارند، بسیار ضروری تراست.

قادری: چون بحران ما و زخم‌های ما عمیق است، باید کار درست را انجام بدهیم. اگر بخواهیم در آینده جهان مردمی باشیم که حرف گفتنی در بستر تمدن و پویایی داشته باشیم، باید از حالت درون ماندگی خودمان بیرون بیاییم. آنهایی که می‌خواهند زودتر به جام برسند باید بدانند الآن مشکل جامعه این‌گونه حل نمی‌شود. جامعه برای یک قدم جلو رفتن مدام دارد خودش را قطعه قطعه می‌کند. برای همین می‌گویم ‌‌سیاست‌ورز باید دنبال منافع ملی باشد و ستیزه نکند.

حرفی که می‌خواهم بزنم حرف اعتقادی من است اما می‌توانید از آن نتایج سیاسی هم بگیرید. هر کسی بداند که او هم در آینده ایران جای دارد می‌تواند وارد این‌ گفت‌وگو شود اما دیگر نه جایی که الآن هستند. نه شرایطی که الآن هست. آن‌ها هم ممکن است دست از میزان خشونتی که دارند بردارند و به‌ گفت‌وگو تن بدهند. ‌‌سیاست‌ورزی همین گفت و گوها است. ماندلا سفیدپوست‌ها را متقاعد کرد که در آینده آفریقای جنوبی حضور دارید و قرار نیست ما خانه‌هایتان را بگیریم و شما را قلع قمع کنیم. ولی حضور شما متعادل و مناسب خودتان است. جامعه‌‌ای خوب است که به جای نزاع‌ در آن گفت‌وگو دربگیرد. آیا ایران می‌خواهد در آینده موقعیتش را بهتر کند؟ ما داریم به سمت فروپاشی اجتماعی می‌رویم آیا می‌خواهیم همینطور باهم دعوا کنیم یا این که می‌خواهیم به اجماع برسیم؟

کار من گفتن این حرف‌ها بود و کار شما که کنشگر هستید بردن این حرف‌ها به جامعه و گرفتن بازخورد آن و تجزیه و تحلیل آن است تا‌ گفت‌وگو صورت بگیرد. به آیزیا برلین می‌گویند کارهای تو چطور تولید می‌شود؟ می‌گوید من مانند تاکسی لندن هستم. هرموقع من را صدا کنند راه می‌افتم و هرموقع صدا نکنند در ایستگاه هستم.

* شما پاسخ خیلی از ترس‌های ما را می‌دهید. از میان دوستان اندیشه‌ورزی که‌ گفت‌وگو می‌کنند آقای دکتر بر این ترس‌ها غلبه کردند و راه‌ گفت‌وگو را برای همه باز می‌کردند. در خصوص برنامه شما، من بیشتر می‌بینم که ایران را به دست سیاست بازانی سپرده‌‌ایم که با یک تلنگر ممکن است به فروپاشی منجر شود. پیشنهاد شما یک شورای عالی برای ‌‌سیاست‌ورزی است. ما سیاست‌ورزانی داریم اما گوشه نشینی را انتخاب کرده اند و ‌‌سیاست‌ورزی‌شان در ذهن خودشان و یا محدود به کلاس درس است و نمی‌توانند ارتباطی با جامعه برقرار کنند. خودشان هم تمایلی به ایجاد تشکل ندارند. در این وضعیت شما چه پیشنهادی می‌دهید؟

قادری: من یک قدم ساده پیشنهاد می‌کنم. مثلاً معتقدم برگشت به سلطنت راه جالبی نیست ولی این نظر شخصی من است و منافع ملی ما تابع این نیست که من چه نظامی را دوست دارم. باید به هر ایرانی این حق را بدهیم که در کشور خودش حضور داشته باشد و حرف بزند. اخیراً آقای تاجزاده و قبل از آن دکتر مدنی را گرفتند و اتهامشان هم اجتماع و توطئه است. به نظر من حق طبیعی انسان‌ها است که اجتماع و نسبت به نظامی که هست موضع موافق یا مخالف داشته باشند. جامعه‌‌ای خوب است که قوه هاضمه‌‌ای داشته باشد که با هر چیزی معیوب نشود. یک بحث در مقوله‌ی  امنیت هست که می‌پرسند امنیت شیشه‌‌ای است یا اسفنجی؟ امنیت اسفنجی یعنی ظرفیت تو به گونه ای است که با هر چیزی امنیت تو خدشه دار نمی‌شود. شما چرا می‌خواهید ده مرتبه بعد را ببینید؟ قدم ساده این است که این بحث را به جامعه ببرید که‌ گفت‌وگو انجام شود و تابو شکسته شود که همه می‌توانند در ایران جای داشته باشند و کنار هم حرف بزنند. این قدم مهمی است که دستکم نگیرید. اگر این تابو را که بشکنید بخشی از رسالت تاریخی خودتان را انجام داده‌اید. بعدش کار جلو می‌رود. من وقتی شرایط پیچیده می‌شود و نگران می‌شوم می‌گویم ایران 85 میلیون جمعیت دارد و هرکس قاعدتا فکری دارد . بگذارید حزب‌الهی هم بداند که در ایران جای دارند و آمدن سایرین به معنای رفتن آنها نیست.

* در بین تحلیلگران سیاسی افرادی هستند که بدبین به روند تحولات هستند. شما هم این را چند بار ذکر کردید. طرح کردید که ما فرصتمان را از دست دادیم. توانایی مردم تحلیل رفته و توان تاب‌آوری جامعه کم و شکننده شده است. آیا در چنته نیروهای سیاسی ایران چیز قابل توجهی می‌بینید؟ نمی‌توانیم انکار کنیم که بین نیروها ممکن است نیرویی به جهت کمی و کیفی و بدنه و لجستیک از سایرین بهتر باشد. در این میان آیا نیرویی می‌بینید که در این گذار ما را یاری کند‌؟ سال‌ها قبل که صحبت می‌کردیم همواره می گفتید که تحولات منتظر شما و دیگران نمی‌ماند و این که تحولات فرزند خودش را خلق خواهد کرد آیا هنوز هم این تحلیل را دارید؟

قادری: وضعیت ما خوب نیست. حتی واژه خطر فروپاشی را به کار می‌برم و دوست ندارم این حرف محقق شود. اما واقعیت این است که تحولات راه خودش را پیش می‌برد. این تحولات هم به معنای مثبت نیست. نکته‌‌ای که می‌دانم اگر بر طبل ستیز و شکاف بزنیم، هیچگونه آینده‌‌ای نخواهیم داشت. اگر بر همین مسیر ستیز برویم دچار پوپولیست‌هایی می‌شویم که یا ما را به شبه دیکتاتوری آمریکای لاتین تبدیل می‌کنند و یا دچار جنگ داخلی می‌شویم و یا باید تن به سرکوب مدام بدهیم. بالاخره اگر بخواهیم آینده را متصور باشیم باید این ‌‌سیاست‌ورزی شکل بگیرد و یکی از گام‌هایی که باید برداریم این است که تابوها شکسته شود. یعنی همه در ایران در چارچوب منافع ملی حق حیات داشته باشند. اگر بحث و‌ گفت‌وگو شکل می‌گیرد باید در مورد چگونگی آزادی و عدالت باشد. هرچه دیرتر این گفتگوها روی دهد فرصت ما کمتر می‌شود. تاریخ تعارف بردار نیست.

اما این طور هم نیست که ناامید شویم. چه بسا از دل این بحث‌ها عده‌‌ای آدم مناسب پیدا شوند که شتاب مناسب را بدهند و جذابیت لازم را خلق کنند. افرادی که جرأت داشته باشند و بتوانند از تارها و حصارهایی که آنها را در میان گرفته بیرون بزنند. تلاش کردن یک حرف است و آدم‌های مستعد دیگر را پیدا کردن این حرف دیگر  است. اگر فکر می‌کنید همه نخ ها و راه‌ها را ما باید برویم یعنی دوباره به مرجعیت مطلق برگشته‌ایم که کار ما نیست.

فهم منافع ملی در گروی فضای دموکراتیک

گفت‌‏وگوی احمد زید‏آبادی با حاتم قادری
روزنامه هم‌میهن

مفهوم منافع ملی، یکی از بنیانی‌‌ترین مفاهیم در هر کشوری برای اداره امور حاکمیتی است. در ایران نیز مدام شنیده می‌‌شود که کشور به خاطر حفظ منافع ملی، این سیاست یا آن سیاست را در پیش گرفته و یا می‌‌گیرد. اما این مفهوم چه تعریفی دارد؟ چه زمانی می‌‌توان مطمئن شد که تعریفی از این مفهوم ارائه شده، صحیح و در عرصه عمل نیز قابل پیاده‌‌سازی است.

این بحث، موضوع اصلی گفت‌‌وگوی احمد‌‌زیدآبادی، تحلیل‌‌گر سیاست‌‌خارجی و روابط بین‌‌الملل و  مشاور روزنامه‌ هم‌میهن و حاتم قادری، دکترای علوم سیاسی و استاد سابق دانشگاه تربیت مدرس است که در یک روز تابستانی در منزل دلنشین قادری انجام شد. برای انجام این گفت‌‌وگو از راه‌‌پله‌‌ها و از میان دالانی از هزاران جلد کتاب عبور کردیم و در اتاق دنجی به گفت‌‌وگو  با او نشستیم.

* ‌همانطور که می‌‌دانید نظام جهانی به هم پیوند خورده و بلوک‌‌های منطقه‌‌ای در نقاط مختلف جهان شکل گرفته‌‌اند.  به نظر شما، آیا ممکن است که درباره مسائل داخلی کشور خارج از ظرف منطقه‌‌ای و بین‌‌المللی تعریف واقع‌‌بینانه‌‌ای به دست آورد؟

قطعا نمی‌‌شود اینها را از هم تفکیک کرد. اصلا یکی از ویژگی‌‌های دوران مدرن درهم‌تنیدگی حوزه‌‌ها است. این درهم‌تنیدگی صرفا هم سیاسی نیست. بحث اقتصادی، فرهنگی، جابه‌جایی جمعیت و تکنولوژی فضاهای مجازی هم اثرگذار هستند. بحث‌‌های ایدئولوژیک هم چه در منطقه و خارج از منطقه تاثیرات بنیادی دارند. اعتقاد من این است که مدت‌‌هاست که نقطه ثقل تمدن‌‌سازی‌‌شان در داخل از بین رفته است. مگر اینکه با توجه به مهاجرت میلیون‌‌ها ایرانی در خارج از کشور، امید به تمدن‌‌سازی در بیرون از مرزها داشته باشند. ما اگر بخواهیم در آینده جهان حرف و حدیثی داشته باشیم که صرفا سیاسی یا درگیری نظامی نباشد، کمی بعید می‌‌دانم که ما در داخل این پتانسیل را داشته باشیم. باید این آسیب را هم ببینیم و برای این آسیب با استفاده از ایرانی‌‌هایی که در خارج هستند، راهکاری پیدا بکنیم.

‌* در واقع شما معتقدید که بدون درک روشن از مناسبات بین‌‌المللی و گرایش‌‌های منطقه‌‌ای، مسائل داخلی را نمی‌‌توان تحلیل کرد؟

قطعا نمی‌‌شود. اصلا چنین چیزی نیست که داخل یک وضعیت منفردی داشته باشد. حتی تحولات ایران هم در زمان مشروطه به دلیل سرریز خارج بوده و انقلاب ۵۷ هم همینطور بوده. اصلا من نمی‌‌دانم که کسی هست که اینها را از هم جدا بداند یا خیر.

‌* اگر تاریخ صدساله اخیر را ببینم اغلب سیاست‌‌گذاران این توضیحات را خیلی از ظرف بین‌‌المللی نگاه نکرده‌‌اند و فکر می‌‌کردند همه چیز مربوط به اراده‌‌های داخلی است. ولی وقتی کار پیش می‌‌رفت، می‌‌دیدند که این روند با موانعی برخورد کرده. نقد شما به این نوع نگاه‌‌ها چیست؟

وقتی به علمای سنتی پیشامشروطه برخی از رجال سیاسی نگاه کنید، می‌‌بینید که آنها براساس برخی از گزاره‌‌ها و مفروضات آموزشی‌‌ و تعلیمی‌‌شان، فرض را بر این می‌‌گرفتند که هر چه بخواهند در دل سنت خودمان هست و اگر هم عیب و نقصی هست از مسلمانی ماست و اگر قرار است کاری بشود، باید در مرحله اجتهاد صورت بگیرد. اما از زمان مشروطه به بعد، این برداشت با آسیب جدی روبه‌رو شد. برخی آمدند و گفتند که باید از غرب تقلید کرد و برخی هم گفتند که باید بین غرب و اسلام پل بسازیم. هر چه جلوتر آمدیم این وضعیت پیچیده‌‌تر شد. کتاب‌‌ها و نشریاتی آمدند و گروه‌‌های چپی اعم از کمونیست‌‌ها و سوسیالیست‌‌ها در این زمان فعال شدند. اینها آمدند و فرض کردند که ایده‌آل‌‌های غرب را بگیرند و نکات منفی‌‌اش را کنار بگذارند. بعد از شهریور ۱۳۲۰ هم، دانشجویا‌‌ن و گروه‌‌های دیگر فعال شدند. برخی شاید فکر می‌‌کردند همچنان سنت، قدرت اصلی است و به باقی به عنوان چهره‌‌های استعماری نگاه می‌‌کردند. در حالی‌که همان‌‌‌‌ها هم وقتی می‌‌خواستند طراحی سیاسی کنند و کار ویژه‌‌ خودشان را عملی و اجتماعی کنند، برخی شعارهای همان مخالفان را به وام می‌‌گرفتند؛ چه شعارهایی که برای تحریک اجتماع بود و چه شعارهایی که برای دفع دشمن بیان می‌‌شد. خواه‌ناخواه این خودش درگیری‌‌ها را زیاد کرد. وقتی به انقلاب رسیدیم، اوج وام‌‌گیری مستقیم و غیرمستقیم از خارج را شاهد بودیم.

‌* اما در حوزه عملی، سیاست داخلی ایران را می‌‌توان بدون فهمی از سیاست قطب‌‌های قدرت جهانی و نوع تعاملات اینها و قدرت‌‌های منطقه‌‌ای فهم کرد و برایش راه‌‌حل داد؟ منظورم این است که ما در حوزه اندیشه حرف زده‌‌ایم، اما در سیاست عملی اساتید و رهبران احزاب گویی ایران را از این ظرف خارج می‌‌بینند و تحلیل می‌‌کنند. این کار شدنی است؟

در پاسخ سوال اول هم گفتم که این کار امکان‌پذیر نیست. بحث سر این است که در عمل چه اتفاقی می‌‌افتد. این درهم‌تنیدگی چه بخواهید چه نخواهید، وجود دارد. اما یک وقت است که می‌‌خواهیم ببینیم در ذهنیت حاکمیت ایران در مقاطع مختلف چه می‌‌گذرد. یک امر نوستالژیک وجود دارد که به فضای سنتی کمک کرده است. فضای سنتی می‌‌گفت که همه چیز را خودمان داریم. اما نوستالژی به این معنا است که وقتی کودتای سال ۳۲ در ایران انجام شد و دخالت‌‌های خارجی در کشور فعال بود، تصوری که از استقلال شکل گرفت، یک امر بریده از بقیه بود. یعنی می‌‌گفت اگر ما به بقیه نیاز داریم، این نیاز، یک نیاز اندک و یا سربه‌سر است. دلیل شکل گرفتن این نگاه، هجوم خارجی‌‌ها به ایران بود. بخشی‌‌ از این نگاه هم به خاطر کودتا شکل گرفت و هجومی که به بنیان‌‌های فرهنگ و سنت‌‌ ما انجام می‌‌شد. بنابراین عده‌‌ای در داخل فرض کردند که می‌‌شود در ایران تمدنی مستقل از خارجی‌‌ها شکل بگیرد. یعنی نگاه‌شان، نگاه تعاملی گسترده نبوده و نیست؛ یکی از ضعف‌‌های ما این است. اما بحث موقعی پیچیده می‌‌شود که حاکمیت با توجه به حضور لایه‌‌ای ستبر از سنت‌‌گرایان در خودش، معمولا درک مناسبی از منافع ملی ندارد. یعنی در عین اینکه می‌‌خواهند تمدن داخلی را سامان بدهند، درکی از منافع ملی ندارند.

‌* این نکتۀ مناسبی برای ادامۀ بحث است. تعریف خودتان از منافع ملی چیست؟

من فکر نمی‌‌کنم بشود از منافع ملی یک تعریف منسجم و جزمی ارائه کرد. منافع ملی امری است سیال و شناور و با توجه به همین تعامل گسترده‌‌ای که با جهان دارد، باید محک زده شود. معنای حرفم این نیست که منافع ملی اینقدر شناور است که می‌‌شود بخشی از تمامیت ارضی کشور را واگذار کرد یا از مسائل کلیدی حیات یک ملت گذشت. منظورم این است که منافع ملی اشکال و تطورات مختلف دارد.

‌* بله. جنبه سیالیت منافع ملی روشن است. اما پایه‌‌هایش چیست؟ همه کشورها می‌‌گویند که ما دنبال منافع ملی‌‌مان هستیم. اما چه معیاری وجود دارد که بگوید فلان سیاست خارجی فلان کشور منطبق با منافع ملی است و متعلق به دیگری نیست؟ چون اگر شاخص‌‌های این امر روشن نشود کار در حوزه نظری دشوار می‌‌شود. به نظر شما ملاک‌‌های اساسی چیست؟

اگر بنا را بر این بگذارید که یک کشور متعلق به مردمانش است و مردمانش هم یک تنوع گسترده جمعیتی، عقیدتی و سنتی دارند و این یک شاخص باشد و از آن طرف فرض کنیم که این مردم با این تنوعی که دارند، باید یک امر پویا داشته باشند، یعنی اقتصاد خوب داشته باشند، مشارکت مناسب داشته باشند، وضعیتی از امنیت منطقه‌‌ای را برای خود داشته باشند و به اندازه کافی از منابع جهانی برخوردار باشند و تعاملات فرهنگی و شخصیتی‌‌ در داخل و خارج داشته باشند، به نظر من، جمعی از اینها می‌‌شود منافع ملی.

‌* چه نهادی این منافع ملی را تعیین می‌‌کند؟

نمی‌‌شود یک نهاد مشخص را نام برد. می‌‌توانیم بگوییم چه نهادهایی مسئول تامین منافع ملی هستند. نه اینکه چه نهاد‌‌هایی منافع ملی را تشخیص می‌‌دهند.

‌* پس تشخیص منافع ملی کار کدام نهاد است؟

باید یک اجماع نسبی بین دانشگاه، بزرگان قوم، اصحاب رسانه‌‌ و نویسندگان، مقامات حکومت و حتی هنرمندان صورت بگیرد و عده‌‌ای باید باشند که بتوانند این اجماع را به یک جمع‌‌بندی برسانند و عملیاتی کنند. هر کسی ممکن است بر نکته‌‌ای تاکید داشته باشد، ولی هیات حاکمه خوب و نهادهایی از یک هیات حاکمه خوب، قدرت می‌‌گیرند، باید بتوانند این توافق کلی را صورت بدهند. ولی همیشه آن ویژگی سیال بودن در منافع ملی مهم است. کاری که در خارج انجام می‌‌شود این است که تعاملاتی بین وزارت خارجه و دانشگاه‌‌ها، کمپ‌‌های اقتصادی و نظامی و متفکرینی که ایده‌پردازی‌‌های خوبی برای فهم جهان دارند، صورت می‌‌پذیرد.

‌* یعنی شما تصورتان این است که خارج از حیطه اقتدار دولت، منافع ملی باید از طریق دانشگاهیان، موسسات مطبوعاتی و مراکز تضارب افکار تعریف شود؟ چون قبل از اینکه اجرا شود، باید تعریفی از منابع ملی به‌دست آید. تبلور عینی‌‌ این تعریف کجاست؟

در نهایت باید سیاست‌‌گذاران این کار را انجام دهند. یکی از نهادها می‌‌تواند وزارت خارجه باشد. شورای امنیت ملی هم بسیار مهم است. کسانی که دال‌‌های افکار عمومی را در خود متبلور می‌‌کنند هم، مهم هستند. باید تبلوری بین اینها ایجاد شود. اینها دیگر برمی‌‌گردد به ظرفیت‌‌های درونی کشور که چگونه بتواند از نیروهای خودش به خوبی استفاده کند. ولی قطعا اگر فکر کنیم که این کار می‌‌تواند به آدم‌‌های خیلی خاصی، آن هم به صورت مستمر و غیرمشورتی واگذار شود، طبعا هیچ‌وقت منافع ملی تامین نمی‌‌شود و اصلا معرفتی درباره‌‌اش شکل نمی‌‌گیرد. برای همین است می‌‌گویم باید فضا گسترده و گشوده شود. ولی در نهایت باید همه اینها در دولت جمع‌‌بندی شود؛ اما دولتی که مشورتی باشد و خودش مورد بازرسی و سنجش قرار بگیرد. یعنی همیشه بتوان به آن انتقاد کرد و قابلیت اصلاح داشته باشد.

‌* وقتی که با افراد مختلف در دانشگاه‌‌ها صحبت می‌‌کنیم، می‌‌بینیم به لحاظ عملی و عملیاتی همه یک تعریف مشخص و یکسانی از منافع ملی ندارند. هر کسی یک نظر متفاوت دارد. یک نفر می‌‌گوید اول باید مشکل ما با آمریکا حل شود. دیگری می‌‌گوید مساله اصلی، نرفتن زیر بار سلطه آمریکا است. سومی می‌‌گوید اصلا آمریکا مهم نیست، باید نگاه به شرق داشته باشیم. دیگری می‌‌گوید نگاه به شرق از اساس، یک سیاست انحرافی است و ما باید نگاه به غرب داشته باشیم. یعنی یک نوع عدم انسجام در ذهن همه کسانی که می‌‌گویند سیاست خارجی باید براساس منافع ملی باشد، وجود دارد. دولتی هم هست که می‌‌گوید حرف کدام را قبول کنم؟ اینطوری اجماعی ایجاد نمی‌‌شود. بنابراین دولت می‌‌گوید من حرف‌های شما را می‌‌شنوم و در نهایت خودم تصمیم می‌‌گیرم. این چیزی است که امروز اتفاق افتاده. شما این خرده را به جوامع دانشگاهی نمی‌‌گیرید که تعریف شده و مدون و مشخص صحبت نمی‌‌کنند و مدام کلی‌‌گویی‌‌هایی می‌‌کنند که قابلیت اجرایی ندارد؟

من قضیه را متفاوت می‌‌بینیم. اگر دانشگاهی‌‌ها متفاوت تعریف کنند، کاملا طبیعی است. مساله‌‌ این است که دانشگاهی‌‌ها تعامل زیاد داشته باشند. آزادی بیان و پژوهش داشته باشند و نخواهند ظاهرسازی کنند و تحت تاثیر مسائل ایدئولوژیک حرف بزنند یا تحت تاثیر به خطر افتادن وضعیت دانشگاهی‌‌‌شان  صحبت کنند باید بتوانند آزادانه حرف‌شان را بزنند. این نکته مهمی است. در این صورت است که کمک می‌‌شود به بحث. وقتی که در پژوهشگاهی استدلال‌‌های مختلف مورد بررسی و نقد قرار می‌‌گیرند، آن‌وقت دیگر نمی‌‌شود به یک کلیت بسنده کرد. چون همه حرف‌‌هایشان را مطرح می‌‌کنند. اینجاست که تضارب آرا کمک می‌‌کند تا آشفتگی برطرف شود. حرف من این است که نباید این‌طور باشد که اول دولت قدرت را در دست بگیرد و بعد بگوید خودم نمی‌‌دانم منافع ملی چیست، پس خودم تعریفش می‌‌کنم. این اصلا درست نیست. دولتی که بخواهد قدرت را در دست بگیرد، از قبل باید بگوید که چه برنامه‌‌هایی دارد. نباید از ابتدا خالی از ذهن باشد و کلی‌‌گویی‌‌هایی عجیب و غریب بکند.

‌* اشکالات دولت زیاد گفته می‌‌شود. ما قصد داریم آن طرف داستان را نگاه کنیم. علاوه بر اشکالات آن‌طرف، آیا این طرف متناسب با ادعاهایش اندیشه روشن تولید می‌‌کند؟ ممکن است بگوئید که فضای تولیدش نیست. اما حالا مدت‌‌هاست که حداقل در فضای مجازی فضای تولیدش فراهم شده است؟

بگذارید نکته دوم را هم بگویم. یک بار هست می‌‌خواهیم بگوییم که چه می‌‌خواهیم بکنیم. این خواه‌ناخواه برمی‌گردد به دولت. یک بار هم می‌‌خواهیم بگوییم که ما چه حرفی داریم بزنیم. دولت باید صاحب طرح و ایده باشد و طرح و ایده‌‌اش را به معرض افکار عمومی و نقدها بگذارد و این دولت قابلیت جابه‌جایی داشته باشد. ممکن است دولت بگوید که می‌‌خواهم نگاه به شرق داشته باشم. ایرادی ندارد. این موضوع را طرح کند و دیگران هم این آزادی را داشته باشند که این طرح را نقد کنند و چهار سال بعد اگر نخواستند، این دولت را عوض کنند. یعنی بتوانند حاصل کار را ببینند. بنابراین شما به فضای آزاد نیاز دارید. اگر فضای آزاد نباشد، اساسا اندیشه شکل نمی‌‌گیرد.

‌* به عبارت دیگر منافع ملی فقط در یک شرایط دموکراتیک می‌‌تواند تبلور پیدا کند؟

برای همین است که می‌‌گویم که دولت باید نظارت‌‌پذیر باشد. اگر دولت نظارت‌‌پذیر نباشد و مدام در سایه و تاریکی برود و شما از قراردادهای دولت اطلاعات نداشته باشید و فقط با شایعات سر و کار داشته باشید، اتفاقی نخواهد افتاد. از طرف دیگر دانشگاهی‌‌ها هم باید زمینه و جرات تولید فکر داشته باشند.

‌* جراتش که بالاخره هست. در واقع نقد سیاست‌‌های دولت در رسانه‌‌ها ممنوع نیست. حاکمیت صرفا روی ادبیات این نقد حساس است. البته موافقم که ادبیات گوناگون هم باید به رسمیت شناخته شود چون هر کسی ادبیات و لحن خودش را دارد. اما در مجموع نقد سیاست‌‌ها، خصوصا به زبان آکادمیک، ممنوع نیست. ظاهرا نگاه شما این است که بدون آزادی اظهارنظر، بدون آزادی نقد و بدون حق تغییر دولت و نهایتا بدون فضای دموکراتیک، چیزی به اسم منافع ملی اساسا شکل نمی‌‌گیرد؛ هم به لحاظ مفهوم و هم به لحاظ سلسله مراتبش. نظام سیاسی هم که نمی‌‌گوید من دنبال منافع ملی نیستم. فقط ترجیحاتش متفاوت است.

باید فضای دموکراتیک داشته باشیم. اینکه یک عده‌‌ای، بدون مشارکت دیگران، بخواهند منافع را تعیین کنند، امکان شکل‌‌گیری منافع ملی به وجود نمی‌‌آید. نکته مهم این است که من هم به عنوان شهروند آن جامعه بپذیرم که منافع ملی دارد تامین می‌‌شود و این پذیرش زمانی شکل می‌‌گیرد که من متقاعد شوم و این متقاعد شدن یک روند بسیار مهم است و ساده انجام نمی‌‌شود. اینکه بگویند ما این‌طور فکر می‌‌کنیم و تو هم باید قبول کنی، نمی‌‌شود. این روش دوران ارباب و رعیتی است. ولی من در یک مساله با صحبت شما زاویه دارم. وقتی من از منافع ملی و بحث و گفت‌‌وگوی آزاد درباره‌‌اش صحبت می‌‌کنم، منظورم این است که اگر این حرف‌‌ها را بزنم امکانش نیست که در رادیو و تلویزیون و رسانه‌‌های داخلی ما، تیتر اول شود. (…) شما نمی‌‌توانید مواضع من را تیتر روشن و صریح کنید در رسانه‌‌تان. اگر در دانشگاه، به ویژه با این دولت جدید که آمده، بخواهید پژوهشی را در این خصوص انجام دهید و شورای پژوهش دانشگاه را قانع کنید، خودتان و دانشجو گرفتار می‌‌شوید. خود شما نمونه خوبی هستید برای این مدعای من. شما هم به مشکل خوردید.

‌* البته این نقدها از سوی برخی اساتید مطرح می‌‌شود و برخی اساتید نظیر آقای زیباکلام این نقد‌‌ها را خیلی مطرح می‌‌کنند. البته همین‌‌ها هم نیاز به توضیح اقناع‌کننده دارد و باید از سطح شعار فراتر بروند. البته وجود محدودیت‌‌ها و ممنوعیت‌‌ها روشن است. مثلا من در کتاب «الزامات سیاست» به بنیادی‌‌ترین وجهی که می‌‌شد تئوری سیاست‌‌ خارجی حاکمیت را نقد کرده‌‌ام و این کتاب چاپ هم شده است. بنابراین در این سطح، نقد وجود دارد. بعضی می‌‌گویند حرف داریم اما نمی‌‌گذارند بزنیم. می‌‌گوییم خوب اینقدری که می‌‌گذارند بگویید. می‌‌گویند نه! یا باید همه را اجازه بدهند بگوییم یا اصلا نمی‌‌گوییم. می‌‌گوییم در فضای مجازی بگویید. بعد می‌‌بینیم که طرف جز تکرار چند صحبت، حرف دیگری برای گفتن ندارد. مقصود من این است که خوب است دوجانبه نقد کنیم. بحث ممنوعیت‌‌ها سر جایش و روشن است. اما این طرف ماجرا هم به نظر می‌‌آید که تولید فکر و اندیشه و نقد اصولی صورت نمی‌‌گیرد و خیلی از اساتید ما که انتظار می‌‌رود حرف‌‌هایی بزنند که شما تشنه خواندن‌شان باشید، حرفی بیان نمی‌‌کنند.

این هم بدیهی است. وقتی که استاد شما نمی‌‌تواند برود در کنفرانسی در خارج شرکت کند و حرفش را بزند و اینها را تبدیل به گزارش و پژوهش کند، طبیعی است که ما مشکل داریم. طبیعی است آدم‌‌ها کم‌مایه می‌‌شوند و مجبور می‌‌شوند کلی‌‌گویی و یا فرصت‌‌طلبی کنند.

‌* یعنی در شرایط بسته سیاسی تولید اندیشه ممکن نیست؟

نمی‌‌گویم ممکن نیست. سخت است. طرف باید ایثار کند و به نوعی بازیگری کند تا حرفش به جایی برسد. من ۳۰ سال در دانشگاه بوده‌‌ام و می‌‌دانم که وقتی می‌‌خواهید نقد قدرت در حاکمیت کنید، یعنی چه! ممکن است بگویید که من مایه چنین نقدی را ندارم. ایرادی ندارد. اما اگر دانشگاه باز شود و کشور باز باشد، آدم‌‌های مایه‌‌دار هم پیدا می‌‌شوند. اینها الان نیستند برای اینکه نمی‌‌گذارند این اتفاق بیفتد. مثلا من ادعا می‌‌کنم که در نظام سیاسی بسته امکان تشخیص منافع ملی وجود نخواهد داشت. به من بگویند بیا این ادعا را در این کنفرانس بررسی کن. دوم اینکه می‌‌گویم حضور نظامی ما در خارج خلاف منافع ملی است. سوم اینکه تاکید اینگونه‌‌ای بر انرژی هسته‌‌ای خلاف منافع ملی است. کجا باید این ادعاها را مطرح کنم تا مورد نقد و بررسی قرار بگیرند و سرکوب نشود؟ باید در سمینار بگویم دیگر. در دانشگاه بگویم. اینها را اجازه نمی‌‌دهند. آیا شما در کتاب‌تان اینها را گفته‌‌اید؟

* من بیشتر بحث مفهومی کرده‌‌ام.

‌یعنی پیچانده‌‌اید حرف را.

* خیر. اساسا در این کتاب بحث مفهوم‌‌پردازی است. وقتی وارد مصداق‌‌ها می‌‌شوید چالش ایجاد می‌‌شود.  ‌حالا بالاخره ایران رفته و در سوریه حضور یافته است و هزینه‌‌ای هم متحمل شده. فرض کنید این سیاست بخواهد از فردا خاتمه پیدا کند. باید چه اتفاقی بیفتد؟ یعنی ایران باید نیروهایش ر ا فوری برگرداند؟ و یا مذاکره کند تا امتیاز بگیرد؟ حالا این اتفاقی است که افتاده. الان راه‌‌حل شما چیست؟

اول اینکه تخصص من سیاست‌‌خارجی نیست. اما برای این قضیه ایده دارم. یک بار است که می‌‌خواهید بگویید که چطور می‌‌خواهید این کار را اجرایی کنید و یک بار است که می‌‌خواهید بگوئید که چطور باید مردم را متقاعد کنیم که ما باید از آنجا خارج شویم. هر کدام ساحت خودش را دارد.

‌* فرض کنیم که حکومت تصمیم بگیرد که این سیاست جواب نمی‌‌دهد. در منطقه هم بن‌‌بست ایجاد شده. الان ایده شما چیست؟ حاکمیت باید برگردد و نظم مورد نظر کشورهای حاکم شود؟ یا یک فرمول ویژه‌‌ای برایش دارید؟

من اعتقادم بر این است که امکان عقب‌‌نشینی ایران از منطقه بدون متقاعد کردن مردم و بدون دست گذاشتن روی برخی از متغیرهای دیگر تقریبا یک شکست دیگر است. بودن ما در آنجا بحران است و خروج ما هم بدون توجه به متغیر‌‌های دیگر بحران است. زمانی می‌‌توانید این کار را انجام دهید که مردم متقاعد شوند. اما مردم باید به چه رضایت بدهند؟ اینجاست که وجود فضای دموکراتیک مهم است. آمریکا از ویتنام بیرون آمد. شوروی هم از افغانستان بیرون آمد. اما هزینه این بیرون آمدن برای دو کشور خیلی متفاوت بود. در آمریکا به دلیل وجود فضای دموکراتیک، این قضیه بالاخره به گونه‌‌ای هضم شد. اما در خصوص شوروی این خروج به یکی از پایه‌‌های فروپاشی تبدیل شد.

* البته هر دو کشور پس از دخالت، براساس برنامه بعد از آن خارج شدند. الان فرض کنیم همین اتفاق در خصوص ایران افتاده. فرض کنید به شما مراجعه کنند و بگویند به ما راه‌‌حل بده؟

من معتقدم در سوریه باید به این سمت برویم که با اروپا و آمریکایی‌‌ها مذاکره کنیم تا یک دولت موقت سر کار بیاید و چند سال امور را اداره کند تا جراحت‌‌های جنگ التیام پیدا کند و بعد به تدریج وارد دولت انتخابی شوند و براساس این شروع کنیم به رایزنی‌‌کردن و نیروهایمان را بیرون آوردن. این عملیات باید در سطح تخصصی انجام شود. ولی این را فراموش نکنیم که اینقدر این مشکلات درهم‌تنیده هستند که هر کدام را انجام دهید ممکن است انجام دادنش متغیر دیگری را بدتر کند. بنابراین باید یک نقشه جامع‌‌تری وجود داشته باشد و این نقشه جامع‌تر در یک شرایط بسته و بدون نظارت بیرون نمی‌‌آید.