ميرمحمود موسوي: براي تركيه، كردها تهديد جدي تري نسبت به داعش هستند

mir_mahmoud_mousavi

قريب به ١٣ سال پيش بود كه روزهاي در اوج قله سياسي ايستادن حزب عدالت و توسعه در تركيه آغاز شد. موفقيت هاي پياپي رجب طيب اردوغان در كنار عبدالله گل و احمدداوود اوغلو نگاه ها را به سمت تركيه چرخانده بود. ركود اقتصادي جاي خود را به توفيق هاي بي شمار در حوزه ارتقاي استاندارد زندگي در تركيه بخشيد، سنت كهن ارتش حرف نخست را مي زند اندك اندك به حاشيه رانده شد تا دموكراسي فضاي تنفسي پيدا كند. بارقه هاي اميد در گره كور بحران كردي به وجود آمد و اردوغان فعل حرام گفت وگو با عبدالله اوجالان را تغيير داد. عدالت و توسعه و رجب طيب اردوغان تا سال ٢٠١١ همچنان در اوج بودند تا توفان بهار عربي وزيدن گرفت. دومينوي خيزش هاي مردمي از تونس آغاز شد، به مصر و ليبي رسيد و جرقه هاي نارضايتي ها و مطالبه اصلاحات به بحرين، سوريه و يمن هم رسيد. سياست تنش صفر با همسايگان كه شعار حزب عدالت و توسعه در روزهاي اقتدار و بهار ديپلماسي بود جاي خود را به نبود حتي يك همسايه بدون مشكل در مجاورت تركيه داد. بهار عربي پايان بهار رونق سياسي عدالت و توسعه بود. ميرمحمود موسوي، مديركل پيشين آسياي غربي وزارت امور خارجه اين روزهاي تركيه را اينگونه تشريح مي كند: ايستاده در شطرنج چندمجهولي معادلات منطقه اي. دوازدهمين رييس جمهور تركيه كه اين روزها به دنبال تنگ تر كردن حلقه قدرت در مشت خود است هم در مديريت بحران هاي چندسال اخير نتوانسته است بالاترين نمره را كسب كند و هم به گفته ميرمحمود موسوي كه سابقه حضور در سفارتخانه ايران در هند و پاكستان را در كارنامه سياسي پربار خود دارد قرباني برخي سياه نمايي ها شده است. سياه نمايي يا اشتباهات سرنوشت ساز سياسي: وزن هركدام كه در اين ورطه سنگين تر باشد مي تواند به افول جايگاه رييس جمهور ٦٢ ساله تركيه منتهي شود. تركيه در چه مسيري قرار گرفته است؟ اردوغان اشتباه مي كند يا قرباني مي شود؟ تعريف اخلاق سياسي در نقشه راه اردوغان در معادله سوريه چيست؟ كردها يا داعش كدام يك تهديد اول تركيه از لنز آقاي رييس جمهور است؟

ما در سال هاي نخست حضور حزب عدالت و توسعه در راس قدرت در تركيه شاهد موفقيت هاي قابل توجه اين حزب در عرصه داخلي و خارجي بوديم. چه اتفاقي رخ داد كه آن موفقيت ها جاي خود را به ناكامي هاي متعدد داد؟
ابتدا بايد توجه شما را به اين نكته جلب كنم كه موفقيت حزب عدالت و توسعه و آقاي اردوغان در ٩ سال اول را نبايد فراموش كرد. اين موفقيت در چند حوزه بود: نخست حوزه اقتصاد كه در اين زمينه هيچ كس نمي تواند ترديدي ايجاد كند. آمار و ارقام به زيبايي نشان مي دهد كه حزب عدالت و توسعه پس از چندين دهه توانست جهت حركت اقتصادي در تركيه را اصلاح و مديريت درستي در اقتصاد تركيه اعمال كند. پيش از اردوغان آخرين فردي كه در اين زمينه نسبتا موفق عمل كرد آقاي تورگوت اوزال در دهه هشتاد ميلادي بود كه پس از كودتاي ژنرال كنان اورن به تدريج كارهاي اقتصادي را سامان داد. وي پروژه هاي بزرگي را در آن زمان اجرا كرد كه در مسير ساخت زيرپايه هاي اقتصادي تركيه بسيار مهم و مثبت بودند. پس از وي دولت ها در تركيه در دستان سليمان دميرل، بولنت اجويت، مسعود ييلماز و خانم تانسو چيللر چرخيد اما هيچ كدام نتوانستند يك حركت اقتصادي مناسب را مديريت كنند اما حزب عدالت و توسعه توانست با سياست هاي اقتصادي جديد خود به گونه اي عمل كند كه نه تنها طرفداران خود را در تركيه حفظ كرد، بلكه بسياري از كساني كه طرفدار اين حزب نبودند و نگران مايه هاي اسلامي اين حزب بودند و تعلق خاطر به احزاب غيراسلامي و ضد اسلامي داشتند به دليل توفيق هاي اقتصادي اردوغان و حزب عدالت و توسعه در انتخابات بعدي راي خود را در سبد اين حزب انداختند. موفقيت دوم حزب عدالت و توسعه در زمينه وضعيت خاص چينش نيروهاي سياسي در تركيه بود. بعد از مرگ آتاتورك جايگاهي براي ارتش تركيه در دنياي سياست اين كشور تعريف شده بود كه اندك اندك در دهه هاي آخر مي توانستيم به جرات بگوييم با كودتاهاي انجام شده، ارتش قدرت اول سياسي بود. در آن زمان هر جريان و حزب سياسي كه مي خواست در تركيه كشور را اداره كند بايد زير سايه ارتش اين حركت را انجام مي داد و در كلان مسائل حتما بايد رضايت ارتش را كسب مي كرد. ارتش بر اساس اين برتري امتيازهايي براي خود در حوزه هاي متفاوت تعريف مي كرد كه عموما در چنين شرايطي اين امتيازها به حوزه هاي اقتصادي كشيده مي شود. ما مشابه اين وضعيت را در پاكستان و بنگلادش و جاهاي ديگر هم ديده بوديم كه قدرت نظامي به سمت بهره برداري از قدرت خود در ساير حوزه ها ميل پيدا مي كند. كاري كه اردوغان در ابتداي به دست گرفتن دولت در تركيه انجام داد اين بود كه به تدريج و بدون اينكه باعث يك درگيري دوقطبي سنگين در جامعه تركيه شود از محبوبيت و موفقيتي كه در حوزه اقتصادي به دست آورده بود استفاده كرد و توانست ارتش را از جايگاه به دست آمده عقب رانده و به جايگاه اصلي خود كه پايگاه ها بود، بازگرداند. با خروج نظامي ها از حوزه سياست داخلي مي توان انتظار داشت در صحنه سياسي نسيم آزادي بيشتري بوزد. اين اتفاق در خصوص تركيه رخ داد و ما در حوزه هاي مختلف حركت به سمت دموكراسي و آزادي را بيش از پيش شاهد بوديم.
موفقيت سومي كه حزب عدالت و توسعه توانست به دست بياورد درخصوص پ ك ك و مساله كردها بود. پرونده كردها براي چندين دهه اين كشور را درگير خود كرده بود. حزب عدالت و توسعه به تدريج با اكراد ارتباط برقرار كرد و موفق شد راه حل هاي لازم براي پايان دادن به اين مشكل درازمدت را پيدا كند. اردوغان در اين راستا با رهبر كردها عبدالله اوجالان مذاكراتي داشت و حركت هاي مثبتي از سوي طرفين مشاهده شد. كنار گذاشتن درگيري هاي نظامي ميان كردها و دولت مركزي هم امنيت را به تركيه بازگرداند. حوزه چهارم موفقيت اردوغان به سياست خارجي معطوف بود. حزب عدالت و توسعه در سال هاي اوليه به دنبال كاهش تنش ها، تشنج ها، درگيري ها و باز كردن درهاي جديدي براي داشتن روابط گسترده تر با جامعه جهاني بود. يكي از حركت هاي نوين حزب عدالت و توسعه اين بود كه ستون سياست خارجي خود را بر پايه توجه صرف به اتحاديه اروپا پايه گذاري نكرد و سياست خارجي خود را چندپايه كرد. اردوغان متوجه شده بود كه جداي از ماجراي اتحاديه اروپا مي تواند به منطقه خاورميانه توجه كند. موفقيت دوم در حوزه سياست خارجي اين بود كه حزب عدالت و توسعه متوجه بود كه در هويت خود بخشي به نام دين دارد و جداي از قوميت كه به ترك ها توجه دارد مساله مسلمان بودن اين جامعه است كه پيوندهايي را با كشورهاي اسلامي ايجاد مي كند. بنابراين توجه تركيه به كشورهاي اسلامي، همسايگان اسلامي و سازمان همكاري هاي اسلامي جلب شد. برخي از اين كشورهاي اسلامي داراي ثروت بودند و مي توانستند پشتوانه مالي براي تركيه هم باشند. گرفتن پروژه هايي در ليبي، عربستان و اتكاي تركيه به انرژي كه بايد از اين كشورهاي اسلامي مي آمد وجوه ديگري بود كه جنبه هاي سياسي، اعتقادي و اقتصادي را توامان داشت. به اين ترتيب بود كه حزب عدالت و توسعه وارد حوزه اي شد كه دولت هاي پيشين عنايت لازم را به آن نداشتند. نمي توان گفت كه دولت هاي پيشين كاري انجام نمي دادند اما عنايت كافي را به اين مساله نداشتند. حزب عدالت و توسعه با توجه بيشتر به اين مسائل توانست به شكوفايي بيشتر اوضاع اقتصادي در تركيه كمك كند.

اما امروز تركيه روزهاي پرتنشي را در حوزه سياست خارجي مي گذراند. قطع نسبي رابطه با مصر، تنش در رابطه با عراق، اختلاف در رابطه با روسيه، تضاد منافع در رابطه با ايران، بحران در رابطه با اروپا. تا چه اندازه دليل اين آشفتگي در حوزه ديپلماسي نتيجه سياست هاي رجب طيب اردوغان است؟
نظر من در اين زمينه مقداري با تحليل هايي كه در رسانه هاي داخل و خارج از كشور وجود دارد متفاوت است. آنچه كه شما در سوال خود فهرست وار به آن اشاره كرديد قابل انكار نيست. مشكلاتي است كه وجود دارد اما آيا اين مشكلات به دليل سياست خارجي نادرست ايجاد شده يا مساله ديگري در ميان است. من مي خواهم به وجه ديگر قضيه توجه كنم. آيا قضيه بهار عربي را تركيه به وجود آورد؟ خير. بهار عربي زنجيره اي بود كه از تونس آغاز شد به ليبي، مصر و ساير كشورها رسيد و كسي هم نمي توانست اين جريان و نحوه تداوم آن را پيش بيني كند. تركيه در اين قضيه نقشي نداشت.
سوال ديگر اين است كه سياست هاي تركيه در برخورد با اين قضايا چگونه است؟ آنچه در خصوص مصر رخ داد قابل پيش بيني نبود اما شايد انتقادهايي نسبت به نزديكي بيش از حد تركيه به دولت اخواني ها در مصر مطرح شود و برخي تاكيد كنند كه شايد بهتر بود تركيه چندان به اين دولت نزديك نمي شد. در همين راستا شايد سياست تركيه در قبال مصر پس از كودتاي السيسي و مقاومت در برابر دولت وي هم سوژه انتقادهايي از دولت اردوغان باشد. اين مسائل ايرادهاي قابل تاملي است اما چندان قابل توجه نيستند. پيچيدگي هاي پرونده سوريه توسط بسياري از تحليلگرها در نظر گرفته نمي شود. قضيه سوريه يك معادله ساده نيست كه راه حل و نتيجه گيري ساده اي هم داشته باشد و اگر به پيچيدگي هاي اين مساله توجه نكنيم در تحليل دچار خطا خواهيم شد. در جريان رخدادهاي اوليه در سوريه، نظر بسياري از تحليلگران سياسي منطقه و خارج از منطقه اين بود كه اين كشور هم مانند ديگر كشورها اسير دومينوي به وجود آمده خواهد شد و در نتيجه آن دولت بشار اسد سقوط مي كند. بناي سياست جديد تركيه در قبال سوريه با توجه به تحولات براساس همين فرضيه بود. پيش از ناآرامي ها در سوريه، داووداوغلو سياست معروف اختلاف صفر با همسايگان را مشخصا در مورد سوريه بسيار جدي پيگيري مي كرد. وي مدام در حال رفت و آمد ميان دمشق و آنكارا بود و ادبيات بسيار شيريني ميان مقام هاي تركيه و سوريه رد و بدل مي شد. تركيه در نتيجه وزيدن بادهاي جديد در منطقه اين سياست را كنار گذاشت و تصميم گرفت ازاعتراضات مردم حمايت كند. برخي از مخالفان بشار اسد از اخوان المسلمين بودند اما همه اخواني نبودند و شايد متشكل ترين آنها اخوان المسلمين بود كه در زمان حافظ اسد با آنها برخورد شده بود. من ترديد دارم كه بتوانيم از يك منظر سياسي كه تكيه بر اخلاق دارد اين موضع گيري ترك ها را نادرست بدانيم. ما در ٣٠ تا ٤٠ سال گذشته حداقل به شكل تئوريك اين بحث ها را ميان خود داشته ايم كه احترام به كرامت انساني در حوزه هاي مختلف از جمله مسائل سياسي يك اصل است. اگر ما به سياست هاي اسراييل اعتراض كرديم به اين دليل بوده كه به كرامت انساني احترام نگذاشته، ميليون ها انسان را از منزل خود اخراج كرده و هزاران نفر را كشته يا اسير كرده است. در سياست تركيه در قبال سوريه هم بحث حمايت از مردم سوريه در ميان بوده است.

البته در پرونده سوريه ماجرا با توجه به پيش فرض تركيه و تعداد ديگري از بازيگران مبني بر ساقط شدن سريع دولت مركزي مانند آنچه در تونس، مصر و ليبي رخ داد، پيش نرفت.
بله اما آيا قضايا در سوريه براساس طراحي هاي ايران يا تركيه پيش مي رود؟ خير. شما نمي توانيد يك مطلب مستدل بياوريد مبني بر اينكه امريكا يا روسيه يا هر بازيگر ديگري مي خواست كه پرونده سوريه اين مسير را برود و همان گونه هم شد. به عنوان نمونه در خصوص سياست هاي امريكا در قبال سوريه كدام سياست مشخص از روز نخست تا به امروز ثابت بوده است ؟ بحث ها و چرخش هايي كه در سياست ها در قبال سوريه صورت گرفته نشان مي دهد كه كسي آمادگي رويارويي با چنين وضعيتي در سوريه را نداشت. هنوز هم در بسياري از مطالب سنگين سياسي در خصوص رويكرد امريكا و ديگر قدرت ها نسبت به سوريه ابهام به چشم مي خورد. تركيه در پرونده سوريه پيچيده ترين وضعيت را دارد. در مجموع نظرسنجي هايي كه در خارج از تركيه با محوريت اين سوال پرسيده مي شود كه بزرگ ترين چالش مدنظر شما چيست، عموما پاسخ معيشت است. اما درخصوص تركيه پاسخ ها به مساله پ ك ك و كردها اختصاص دارد. مساله كردي، بحراني است كه تمام دولت ها و ارتش را آزار داده است در مساله سوريه، جريان كردي با اين پرونده گره خورده است. در ابتدا به اين اشاره كردم كه حزب عدالت و توسعه در مسير كاهش تنش با پ ك ك قرار گرفته بود و در حال تبديل قضيه از نظامي- امنيتي به سياسي بود و تا حدودي هم موفق شده بود و در حال پيش رفتن بود اما تنها و تنها قضيه تحولات سوريه بود كه اين مساله را با چالش روبه رو كرد. ما بايد مركز آتش را شناسايي كنيم و بدانيم كه مركز اين آتش در نقطه اي است كه اتفاق هاي سوريه رخ مي دهد. يك سوي اين ميدان داعش است، يك سوي آن مساله كردي، يك طرف هم اسراييل و امريكا قرار دارند و يك سو هم صف بندي ها و بازي هاي جديدي كه روسيه انجام مي دهد. تقابل مذهبي شيعه و سني در اين پرونده را هم نبايد فراموش كنيم. اين مجموعه مسائل معادله چندمجهولي را براي تركيه ايجاد كرده است. تركيه با فهرست بلندبالايي از مشكلات در سوريه روبه رو است. اين فهرست مشكلات با فهرست ما متفاوت است و اگر با تحليل هاي داخلي كه مبتني بر منافع و امنيت ما است به سراغ تركيه برويم خطا كرده ايم.

شما در صحبت هاي تان به نگاه اخلاقي تركيه به ماجراي سوريه اشاره كرديد. آيا كردهاي سوريه كه در كوباني هدف حملات قرار گرفتند و عملابا سكوت عملي تركيه روبه رو شدند بخشي از مردم سوريه و مستحق نگاه اخلاقي نبودند؟
براي پاسخ به اين سوال بايد از نگاه تركيه به قضيه توجه كنيم. تركيه، كردها را به عنوان بخشي از جامعه سوريه و تركيه قبول دارد اما اگر مساله كردي از اين چارچوب خارج شود معناي ديگري پيدا مي كند كه در نتيجه آن تركيه تماميت ارضي خود را در خطر مي بيند. در مجموعه بحث هايي كه به آن اشاره مي كنيد مانند مساله كوباني بايد توجه داشته باشيم كه اين مسائل درگيري هاي در صحنه است اما پشت صحنه را هم بايد ديد. كردها در سوريه دنبال چه چيزي هستند؟ از مجموع اطلاعات و اخبار پشت صحنه نبايد غافل شد. يك ايده در پشت اين جريان حركت مي كندو آن اين است كه اگر كردها در شمال سوريه به هم بپيوندند و بتوانند خود را به درياي مديترانه متصل كنند و بعد به كردهاي اقليم كردستان و تركيه و ايران متصل شوند يك سرزمين ٣٠ ميليوني كردستان ايجاد خواهد شد. يك وزير اسراييلي در اين خصوص مي گويد: چگونه مي توانيم تصور كنيم جماعتي ٣٠ ميليوني يك كشور براي خودشان نداشته باشند؟ اين حقايق را نمي توانيم ناديده بگيريم. شما اگر مسووليت يك كشور را داشته باشيد متوجه وجود جريان بالقوه اي در اين قضايا مي شويد بنابراين هر تصميمي كه مي گيريد بايد با نگاه به اين جريان بالقوه باشد. زماني كه در راس قدرت هستيد بايد از خود اين سوال را بپرسيد كه اين سياستي كه در قبال داعش يا بشار يا كردها اتخاذ مي كنيد چه نسبتي با محور اصلي و خطر اصلي دارد؟

آيا بايد امروز چشم خود را بر كشتار آنها توسط داعش بست؟ آيا داعش دشمن مشترك نيست؟
اين سوال قشنگي است. اگر از شخص من سوال كنيد من اعتقاد دارم هر انساني روي زمين آزاد است كه محل زندگي خودش را انتخاب كند و اگر جماعتي در جايي جمع شدند و لوازم كافي براي اداره خود را داشتند اين حق طبيعي آنها است كه در مورد خود تصميم گيري كنند. اين اصل كلي وجود دارد اما در اجرا، مساله ابعاد متفاوتي پيدا مي كند.

براي تركيه، كردها خطرناك تر هستند يا داعش؟
پاسخ اين سوال بستگي به اين دارد كه كدام يك جدي تر موجوديت يك كشور را تهديد مي كنند. در تحليل تركيه، اين جايگاه جديدي كه كردهاي سوريه پيدا مي كنند تهديد بسيار بسيار جدي تري از داعش است. در عمل تركيه در انتخاب ميان زدن كردها و زدن داعش، كردها را انتخاب كرده است چرا كه تركيه مساله كردها را خطر اول خود مي داند. داعش نه ريشه قوي در داخل تركيه دارد و نه ادعاي ارضي در داخل تركيه: در گذشته مطرح كرده است اما كردها نقشه هاي كردي را دردست گرفته اند و حركت كرده اند. صالح مسلم، رهبر كردهاي سوريه در مصاحبه اي با بي بي سي مي گويد كه رهبر معنوي ما عبدالله اوجالان است. اگر وي كرد سوريه است چرا عبدالله اوجالان را نام مي برد؟ بنابراين مساله چيزي وراي مرزها است. در اين مرحله فعلانقطه اشتراك را قوميت و كرد بودن تشكيل مي دهد و بعد جهت حركت آنها به سمت تشكيل يك كشور را به خوبي مي توانيد مشاهده كنيد. تركيه اين گونه به قضيه نگاه مي كند كه اگر كشوري با نام و نشان كردي در شمال سوريه تشكيل شود و اين كشور عبدالله اوجالان را رهبر معنوي خود بداند در شرايطي كه ١٠ ميليون كرد هم در جنوب تركيه حضور داشته و پشتوانه اي از دنياي غرب و اسراييل هم در اختيار دارند چه اتفاقي رخ خواهد داد؟ اين اتفاق سختي براي دولت تركيه از منظر امنيتي است. شما با هر تعريفي در سطح بين المللي به دنبال بحث امنيت برويد اين يك تهديد امنيت ملي جدي است. اما از منظر من و شما داعش خطرناك تر است. داعش جرياني است كه در حال حاضر چهره كريه تري از خود نشان مي دهد. ما از كردها چهره كريه نديده ايم.
البته داعش غيرقابل مذاكره هم هست و شايد مساله كردي با مذاكرات هرچند طولاني قابل حل باشد.
بله. داعش غيرقابل مذاكره است و تمام دنيا آنها را پس مي زنند. كردها احتمالاقابل مذاكره هستند اما سوال اينجاست كه با چه كسي مذاكره كنند. بايد به پشتوانه قضاياي كردي هم توجه داشت. پشتوانه قضاياي كردي محدود به اين منطقه نيست. ارتباط كردها با فرانسه، ارتباط كردستان عراق با خانم ميتران و ارتباط بارزاني با اسراييل در گذشته در فهرست كارنامه كردها است. البته اين مساله قابل تعميم به همه كردها نيست اما از آن سو پشتوانه هايي وجود دارد كه قابل كتمان نيست. اين حركت اخير فرانسه در قبال كردهاي شمال سوريه، چگونه قابل تفسير است؟ اين مسائل از ديد تيزبين سياسيون تركيه دور نيست و از چشم ما هم نبايد دور بماند. مساله كردها در پرونده سوريه هم يك جريان انساني است و هم يك جرياني كه مي تواند در منطقه بازي سياسي جديدي به راه بيندازد و جغرافياي سياسي جديدي را به وجود بياورد. اسراييل همواره اين مساله را در نظر داشته كه اگر كردستاني به وجود بيايد فشار بر اين رژيم كاهش پيدا مي كند. اين مسائل بسيار كلان است و نمي توان از كنار آن ساده گذشت.

شما اشاره كرديد كه كردها تهديدي براي تماميت ارضي تركيه هستند آيا با توجه به حملات تروريستي اخير در تركيه كه مسووليت برخي از آنها را داعش برعهده گرفته است اين گروه تروريستي تماميت ارضي تركيه را به خطر نينداخته است؟
داعش تا به حال به شكل جدي تركيه را تهديد نكرده است. حملات تروريستي در حدي نيست كه آن را برابر با تهديدهاي كردي بدانيم. تهديدهاي ناشي از فعاليت هاي داعش را مي توان مديريت كرد.

شايد قابل مديريت باشد اما اوضاع امنيتي در تركيه نشان مي دهد كه دولت چندان هم توان مديريت اين بحران را ندارد.
علت آن به جاي ديگري بازمي گردد. من جريان داعش را به هيچ وجه جريان مستقلي نمي دانم. جريان داعش ابزاردست مجموعه دستگاه هاي اطلاعاتي منطقه و خارج از منطقه است. در برخي موارد مانند سوريه ويترين هايي وجود دارد كه داعش در آنها حضور دارد. اما در برخي موارد هم شاهد تحركات مشكوك ديگر داعش هستيم. برخي اخبار از معامله هاي نفتي ميان داعش و برخي بازيگران منطقه اي خبر مي دهد و مي بينيم كه داعش مي تواند در منطقه نفت خود را بفروشد. اين حركات معنادار هستند. گاهي داعش در برخي مناطق شيعيان را هدف قرار مي دهد و در برخي مناطق جريان هاي ديگر را قرباني مي كند. داعش حالت هاي ژله اي دارد و بررسي اين حالت هاي ژله اي نشان از جريان خشن و سازمان يافته اي دارد كه ضرورتا هدفگذاري ها را خود اين هسته انجام نمي دهد.

با توجه به اينكه گفتيد تمام دنيا داعش را پس مي زند هنوز هم چنين حمايتي از داعش وجود دارد؟
بله. هنوز هم داعش ارتباط هايي دارد.

يعني اهداف براي داعش تعيين مي شود؟
بله. البته نمي خواهم بگويم صددرصد اين طور است اما داعش هدايت و راهبري مي شود. برخي قدرت هاي منطقه اي و فرامنطقه اي به داعش جريان مي دهند. بنابراين مي توان از داعش عليه تركيه هم استفاده كرد تا به دولت اين كشور ضربه زد.

به شكل مشخص تر مي توانيد بگوييد كه كدام قدرت هاي منطقه اي و فرامنطقه اي به دنبال استفاده از داعش براي ضربه زدن به دولت تركيه هستند؟
اجازه بدهيد سوال را اين گونه پاسخ بدهم. چرا داعش هيچ حركتي عليه اسراييل انجام نمي دهد؟ هيچ كس براي اين سوال پاسخي ندارد. كدام مسلمان يا داعيه دار جريان اسلامي است كه متوجه نباشد در فلسطين چه بر سر مسلمانان مي آيد؟ از برونئي تا سنگال همه به مساله فلسطين توجه دارند. سازمان همكاري هاي اسلامي براي مساله فلسطين تشكيل شد. يكي از موضوعات اصلي كه در جلسات سازمان همكاري هاي اسلامي همواره مطرح مي شود مساله فلسطين است. چطور گروهي كه به نام اسلام سرمي زند و به نام اسلام قوانيني را به شكل فجيع اجرا مي كند توجهي به اسراييل ندارد؟ اين نشان مي دهد كه اين جريان به هيچ وجه سالم نيست و حتي مي تواند ابزار دست اسراييل و امريكا هم باشد و البته مي تواند ابزار دست خيلي ها در هدفي كه برايش تعريف مي شود، باشد. داعش ابتدا به دنبال سرزميني است كه بتواند در آن تنفس كند. به دنبال پشتوانه اقتصادي است تا كار خود را پيش ببرد. به دنبال پشتوانه تسليحاتي است و اين امكانات را تاحدودي براي خود فراهم كرده است. عربستان هم مي تواند براي برخي اهداف، داعش را به استخدام خود در آورد. پيش از اين گفته مي شد كه تركيه هم از جريان داعش استفاده مي كند و اين مساله اصلابعيد نيست. تركيه براي تحت الشعاع قرار دادن تهديد اول خود كه كردها هستند مي تواند از داعش هم استفاده كند.
جدا از تمام تحليل شما مبني بر اينكه آنچه بر سر تركيه آمد نتيجه بهار عربي و جريان هايي بود كه عنان آنها در دست تركيه نبود اما آيا مي توان گفت كه تركيه در چندسال اخير نتوانست جريان هاي پس از بهار عربي را به خوبي مديريت كند؟
نظرشخصي من اين است كه تركيه مي توانست بهتر از اين هم عمل كند. در مورد سوريه نخستين نشانه هاي تاثيرگذاري بحران سوريه بر تركيه زماني مشخص شد كه در يكي از شهرهاي جنوبي تركيه، كاميون دارهاي ترك اعتراض كردند كه در اثر تحولات سوريه رفت و آمدهاي ما دچار چالش و بحران شده است. اين مساله تنها يكي از اثرات بحران سوريه صرفا بر يك حوزه حمل و نقل در تركيه است. اندك اندك اين بحران ابعاد ديگري پيدا كرد و مساله كردي هم به عنوان نمونه مطرح شد. من سهم سياست هاي تركيه در تحولات جاري را چندان زياد نمي دانم. البته منظور من اين نيست كه آنچه تركيه انجام داد بهترين گزينه ممكن بود يا هركاري ترك ها انجام دادند صحيح بود. در چنين صحنه پرتلاطمي، خطا هم ممكن است. تركيه هم قطعا خطاهايي داشته اما به هيچ وجه نمي توان گفت آنچه رخ داده نتيجه خطاي تركيه است.

چندي پيش راشد الغنوشي، رهبر النهضه تونس در بيانيه اي سياست غير ديني النهضه را اعلام كرد و از سياست هاي اخوان اعلام برائت جست. به نظر شما چه مسائلي منجر به اتخاذ چنين رويكردي از سوي الغنوشي شد و پيام آن براي اردوغان كه اخيرا تاكيدهاي بسياري بر هويت ديني بيش از هويت ملي دارد چيست؟
تونس در مجموع اتفاق هايي كه در بهار عربي رخ داد، بهترين نمونه اي بود كه توانست راه خود را با آرامش ادامه دهد. علت اين موفقيت هم همان بود كه اشاره كرديد. الغنوشي و دوستان او متوجه شدند كه جامعه تونس متكثر است و نمي توان يك نظر را به ديگران تحميل كرد. به همين ترتيب توانستند در جامعه پرمساله تونس راه خود را جلو برده و ادامه حيات بدهند. چرا پرمساله؟ به اين دليل كه جامعه تونس از نظر اقتصادي وضعيت بسيار سختي دارد و در چنين جامعه اي هرلحظه مي توانيد انتظار يك جريان اجتماعي غيرقابل كنترل را داشته باشيد. اما النهضه با مشي درست راشد الغنوشي توانسته ادامه حيات بدهد.
در مورد تركيه وضعيت فرق مي كند. من چندان حركت هاي اسلامي از جانب عدالت و توسعه نمي بينم. آنچه مي بينم عمدتا اتهام است. نمي توان ١٠ حركت جدي را ليست و ادعا كرد كه اردوغان يا حزب عدالت و توسعه به دنبال تسلط دين بر جامعه هستند. ترديدي ندارم كه اردوغان مسلمان و معتقد است اما مباني حركت هاي سياسي او مبتني بر فتواي اسلامي و ديني نبوده و مبتني بر شريعت حركت نمي كند. حزب عدالت و توسعه مانند اخوان المسلمين مصر نيست كه بسيار جدي بر مباني ديني تاكيد داشته باشد. من بر اساس نظرسنجي ها صحبت مي كنم كه مي گويد در جامعه تركيه مانند مصر نمي توان حركت كرد. من فكر مي كنم اردوغان اين موضوع را به خوبي مي داند. اردوغان بيش از ٥٠ درصد از حمايت مردم تركيه را همراه خود ندارد اما ٥٠ درصد را در كارنامه خود دارد. افرادي كه مي گويند اردوغان بيش از ٥٠ درصد آرا را ندارد متوجه نيستند كه در ٤٠ سال گذشته در تركيه هيچ حزبي بالاتر از ٣٠درصد از راي مردم را به خود اختصاص نداده بود. رسانه هاي اسراييلي و رسانه اي مانند بي بي سي مشخصا در مورد تركيه اقدام به خبرسازي و جعل خبر مي كنند كه متاسفانه توسط برخي دستگاه هاي ما هم به كار گرفته مي شود.

اردوغان به يكه تازي هاي بي شمار در حوزه سياست داخلي متهم شده است. تمركز قدرت در دست رييس جمهور، به زندان انداختن روزنامه نگاران، حبس مخالفان، از ميان برداشتن مصونيت برخي نمايندگان پارلمان اين كشور، سركوب شديد كردها، دخالت در جزيي ترين مسائل مانند تعداد فرزندان يك خانواده. همگي اين موارد را نمي توان تبليغات نادرست خواند.
بخشي از اين ايرادها را بر اردوغان وارد مي دانم. اين فهرستي را كه شما به آن اشاره كرديد حتما اردوغان هم مي داند و از انعكاس منفي آن در جامعه خبر دارد. اگر من جاي اردوغان بودم و اين فهرست را مي ديدم حتما با احتياط بيشتري برخورد مي كردم و تلاش مي كردم فهرست را كوتاه تر كنم تا اگر اين مسائل سوءبرداشت هم است رفع شود. آنچه در رسانه ها مطرح است همين نكاتي است كه شما به آن اشاره مي كنيد. بخشي از حركت هاي اردوغان در راستاي تغيير سيستم يا برخي حركت هايي كه انجام مي دهد درست است اما اغراقي كه در خصوص اين مسائل مي شود را قبول ندارم. اعتقاد دارم كه غلظت اين مسائل آنقدر نيست كه در رسانه ها به آن پرداخته مي شود. درجه بدبيني و سياه بيني در اين خصوص بالاست.

تلاش اردوغان براي تغيير سيستم حكومتي به رياستي را چگونه مي توان توجيه كرد؟
قدرت فريب دهنده است. كسي كه در راس قدرت مي نشيند سالم ترين فرد هم باشد باز فكر مي كند كه بهترين طرز تفكر را دارد و اردوغان هم از اين قضيه مستثني نيست. اردوغان فكر مي كند كه اگر مي خواهد تركيه پيشرفت كند و از اقتصادهاي اول دنيا باشد بايد سيستم تغيير كند. با اين وجود تنها ماندن در راس قدرت بر اساس تجربه تمام بشريت در طول تاريخ نه به نفع خود و نه به نفع ديگران است. به نظر مي رسد كه در قضيه اردوغان هم اين مساله مصداق دارد و اگر اين رفتار را ادامه بدهد در داخل حزب هم با مشكلاتي روبه رو مي شود.

معناي استعفاي داووداوغلو را چه مي دانيد؟ آيا با اين تعبير عمومي كه داووداوغلو به دليل حجم بالاي اختلاف ها با اردوغان تلاش كرد از وي فاصله بگيرد، موافق هستيد؟
در ميان افرادي كه از حوزه نظري به حوزه اجرايي آمده اند، نادر افرادي هستند كه موفق مي شوند. فاصله زيادي ميان دنياي آكادميك و جهان اجرا است. داووداوغلو هم به عنوان استاد دانشگاه وارد كارهاي اجرايي شد و پيش بيني مي شد كه با برخورد بدنه اجرايي كه سال هاست در صحنه سياسي كار كرده زوايايي پيدا كند. داووداوغلو ذهن فعالي دارد و در حوزه مسائل سياسي خود را صاحب نظر و نظريه پرداز مي داند و در مقابل وي، اردوغان هم خود را نظريه پرداز و موسس حزب عدالت و توسعه مي داند. به نظر مي رسد كه دو پادشاه نمي توانند در يك اقليم بگنجند و علت اصلي اختلاف هاي اين دو با هم نيز همين مساله بود. البته جدايي اين دو بسيار محترمانه انجام گرفت اما در گذشته هم در يكي از مصاحبه ها گفته بودم كه مي توان پيش بيني كرد كه در آينده در داخل حزب عدالت و توسعه اختلاف هايي مشاهده شود.

احتمال انشعاب در عدالت و توسعه را چقدر مي دانيد؟ ائتلاف افرادي مثل داووداوغلو و عبدالله گل در برابر اردوغان را چقدر محتمل مي دانيد؟
احتمال اين مساله هست اما نه چندان زياد. هنوز عدالت و توسعه با تركيب فعلي ظرفيت پيش روي را دارد.

با مسائل پيش آمده جايگاه شخص اردوغان در داخل عدالت و توسعه را چقدر محكم مي دانيد؟
اردوغان در داخل حزب محبوبيت بسيار بالايي دارد اما بي رقيب هم نيست. شكاف در دل عدالت و توسعه زماني رخ خواهد داد كه مشكلات سنگين تر شود. با مشكلات فعلي شايد زمزمه هايي شنيده شود اما زمزمه هاي بلندي نيستند، اما اگر فشارها بيشتر شوند احتمال ائتلاف عليه اردوغان يا انشعاب داخل حزب وجود خواهد داشت.

تنها ماندن در راس قدرت به نفع اردوغان نيست
سياست هاي داخلي اردوغان تا حدودي به تنش با اروپا منجر شده است و در داخل اروپا صداهاي مخالف وي زياد شنيده مي شود. اين مساله چه تاثيري بر نگاه ترك ها به رهبر كشوري دارد كه قصد پيوستن به اتحاديه اروپا را داشته است؟
در طول ١٥ سال گذشته تمايل مردم تركيه براي پيوستن به اتحاديه اروپا سير نزولي پيدا كرده است. اين به آن معنا نيست كه تمايل آنها از ميان رفته است اما شدت گذشته را ندارد و اين مساله هم بسيار طبيعي است. زماني كه با دولت جديد كه پرچم اصلي پيوستن به اتحاديه اروپا را بالانبرده بود، زندگي و معيشت بهتري براي مردم فراهم شد، مردم از نگاه همراه با حرص و آز به اروپا فاصله گرفتند و به اين نتيجه رسيدند كه بدون پيوستن به اروپا هم مي توانند زندگي بهتري را براي خود در نظر بگيرند. به هرحال ترديدي نيست كه اگر مردم تركيه بتوانند به اتحاديه اروپا بپيوندند از امتيازهاي خوبي بهره مند خواهند شد. تلاش براي الحاق به اتحاديه اروپا صحيح و بجا است اما چيدن تمام تخم مرغ ها در سبد پيوستن به اتحاديه اروپا اشتباه بود كه اين رويه توسط عدالت و توسعه اصلاح شد.

نويسنده: سارا معصومي

 روزنامه اعتماد، شماره 3555

اين قسمت در حال حاضر بسته است.