گفتگو با جابري انصاري و اميرعبداللهيان: در باره سياست منطقه ای وزارت خارجه

حسين جابري انصاري، معاون عربي و آفريقايي وزارت خارجه، درگفت و گو با «شرق» تشريح كرد

حسين جابري انصاري آن قدر سخنور است که به سختي مي توان به عنوان خبرنگار، کلامش را قطع کرد و سوال بعدي را پرسيد، کلمات انتخابي اش هم بيش از اينکه به ديپلمات ها و سياسيون نزديک باشد، به لحن فلاسفه و خطبا شبيه است. معاون عربي وزير خارجه است و خرداد سال گذشته از تريبون سخنگويي جدا و به اين سمت منصوب شد، اگرچه سخنگويي کوتاه اما موفقي داشت. حوزه عربي و کار در اين بخش را هم خوب مي شناسد؛ سفير ايران در ليبي و رئيس مرکز مطالعات خاورميانه وزارت خارجه بوده. با رفتن حسين اميرعبداللهيان، معاون پيشين به مجلس، برخي گمانه ها مطرح شد که در رويکرد منطقه اي ايران تغييراتي ايجاد مي شود. سوالاتم را از صادق حسين جابري انصاري با گمانه زني ها درباره تغيير رويکرد منطقه اي آغاز کردم.

از حضورتان در معاونت عربي و آفريقاي وزارت خارجه يک سال مي گذرد. همان زمان برخي گمانه ها مطرح شد که با اين تغيير چهره قرار است تغيير رويکردي سياست منطقه اي انجام شود. به نظر شما تغيير چهره توانست تغييري در فضاي منطقه و آن چيزي که جمهوري اسلامي ايران دنبال مي کند، ايجاد کند يا نه؟
در سياست و روابط بين الملل هميشه يک بحثي وجود دارد که نقش افراد چقدر است؟ اين يکي از مباحث درسي روابط بين الملل است، بدون ترديد افراد نقش دارند، اما حد آن و ميزان تاثيرگذاري عوامل ديگر محل بحث است. واقعيت اين است که مناسبات موجود در منطقه، به معناي وضعيت عمومي که هست الزاما با آمدو رفت اشخاص تغيير نمي کند، مثلا وضعيت بحران جاري در منطقه در تعداد قابل توجهي از کشورها و در فضاي بين کشورها، يعني هم در درون کشورها و هم در روابط بين کشورها مبتني بر سلسله عوامل و زمينه هايي است که قاعدتا با آمدورفت افراد، تغيير و تحول معناداري در آن اتفاق نمي افتد.
از بعد دروني بايد گفت که رويکردهاي سياست خارجي کشور در حوزه هاي مختلف به معناي سياست هاي کلان از نوعي استمرار برخوردار است. در تمام دوران بعد از انقلاب اسلامي برخي از مفاهيم عمومي حاکم بر سياست خارجي کشور، ثابت باقي مانده که جزء اين نگاه هاي کلان و اصول کلي سياست خارجي است؛ اما در تطبيق عملي اين اصول و انطباق آن با موضوعات و اجتهاد در موضوعات و شرايط زماني و مکاني متفاوت مبتني بر برنامه هاي دولت ها و مبتني بر نقش آفريني افرادي که مسئوليت ها را برعهده داشتند، همواره تفاوت ها و تمايزهاي قابل توجهي وجود داشته است.
بنابراين در بستر چنين وضعيتي بايد سوال شما را مورد توجه قرار داد. از يک نظر در منطقه پيراموني ايران و در جهان عرب، به هم ريختگي موجود است که در افق قابل پيش بيني همچنان وجود دارد، قاعدتا و طبيعتا افراد نمي توانند نقش عصاي سحرآميز براي تغيير در محيط پيراموني ايفا کنند. تغيير در محيط پيراموني منوط به عوامل واقعي ديگري است که در سطح منطقه پيراموني ما، در درون کشورها و در روابط بين کشورهاي منطقه وجود دارد. از زاويه بيروني و دروني چارچوب هاي کلي و اصول کلي نگاه ما نسبت به منطقه و جهان از استمرار و ثبات برخوردار است، اما انطباق آنها با شرايط زمان و مکان همواره با تحولات و مسائلي مواجه بوده است. از اين کليات که بگذريم، نکته اي که از نگاه من بايد مبناي عملکردمان قرار گيرد، آن است که همواره معتقد بودم خطاب سياسي ما نياز به اصلاح دارد، در سياست منطقه اي، تاکيد بر برخي از عناصر بايد کاهش پيدا کند و تاکيد بر برخي عناصر جايگزين ديگر بايد افزايش پيدا کند، اين در سطح خِطاب و گفتمان سياست خارجي منطقه اي ما بوده است. در سطح اجرا نيز معتقد به تطبيق اصول کلي سياست خارجي با مسائل و موضوعات با اجتهادات نو در چارچوب اصول و رويکردهاي کلان کشور بودم. اگر بخواهيم اينها را با وضعيت جاري انطباق دهيم، مثلا يکي از ابعاد کمتر مورد توجه قرارگرفته در گفتمان سياست خارجي گذشته ما و همين طور در اجرا، بُعد انساني موضوعات بود. جمهوري اسلامي ايران براساس اصول و مباني خودش نمي تواند نسبت به مسائل انساني بي توجه باشد، بُعدي از رويارويي ها و بحران هاي جاري در منطقه، بُعد انساني آن است و فاجعه انساني بزرگي در جريان است. بنابراين ما هم در خطاب و گفتمان سياسي مان نيازمند تاکيد بر اين عنصر از عناصر معنايي و اصول سياست خارجي مان بوديم. در اين دوره سعي شد که اين عنصر برجسته شود و در اجرا هم، بروز پيدا کند. يکي از چارچوب هاي اقدامات ما در اين دوره در ارتباط با بحران سوريه و ديگر بحران هاي جاري در منطقه، توجه به بُعد انساني است، تا هرچه زودتر زمينه هاي کمک به پايان اين بحران ها فراهم شود. يعني ميزان فاجعه انساني کاهش پيدا کند از هر اقدامي که منجر به کاهش تنش و درگيري در مناطق مسکوني ترِ نقاط بحراني منطقه شود، حمايت مي کنيم. اين نکته در چارچوب اصول ما مي گنجد و در گفتمان سياست خارجي ما هم بايد بازتاب پيدا کند. بنابراين در ابعادي مثل بُعد انساني منازعات سياسي جاري در منطقه ما معتقد بوديم نياز به اجتهادهاي نو داريم و نياز به توجهات نوتر و براساس اين چارچوب و استنباطي که از اصول کلي سياست خارجي جمهوري اسلامي داشتم و عناصر معنابخش آنچه جمهوري اسلامي ايران ناميده مي شود و همين طور برنامه هاي دولت و وزارت امور خارجه در دوره فعلي، اجتهادهايي انجام دادم و در اين مسير حرکت کردم.

نشست آستانه به عنوان فرصتي که معارضان، روسيه و ترکيه را پاي ميز مذاکره کشانده، مي تواند از دستاوردهاي اين تغيير رويکرد ايران باشد؟
من البته نامش را تغيير رويکرد نمي گذارم. به اين نکته اشاره کردم که رويکردهاي کلان ما ثابت است، اما انطباق آنها با موارد عملي مي تواند با اجتهادهاي نو همراه باشد. اين نکته در دولت يازدهم از ابتدا در وزارت امور خارجه مورد توجه بود و از سوي شخص وزير امور خارجه و در اين دوره بيش از يک ساله اخير در معاونت هم به طور ويژه تري مورد توجه قرار گرفت. با همين نگاه در چند سال گذشته آقاي دکتر ظريف نقش آفريني خاص خودشان و ايران را در چارچوب نشست بين المللي سوريه ايفا کردند و درواقع ايران را به يک بازيگر مورد توجه در روند حل بحران سوريه تبديل کردند. با همين اجتهاد و با همين نگاه به عناصري که به آن اشاره کردم، در يک سال گذشته هم اين روند تکامل پيدا کرد و شکل گيري روند آستانه در همين يک سال مي تواند يکي از نتايج تداوم اين نوع نگاه و جدي ترشدن اين نگاه در سياست منطقه اي ما تلقي شود.

پيش از اين، پاي ميز مذاکره نشستن با معارضان غريب به نظر مي رسيد. شما به عنوان مذاکره کننده ايراني، آنچه اکنون از معارضان، ترکيه و سياستي که دنبال مي کند، روسيه و خود دولت بشار اسد در آستانه مي بينيد، فکر مي کنيد افق نشست آستانه چيست؟ در چه بازه زماني بالاخره آتش بس فراگير و پايان جنگ را مي توان در سوريه نويد داد؟
موضوع نگاه به معارضه هم يکي از مثال هاي برجسته اي است که بحث قبلي ما را تکميل مي کند.

يعني در نگاه ما نسبت به طيف معارضان تغييري ايجاد شده است؟
در چارچوب کلي، ما از ابتداي بحران سوريه اعلام کرديم با خواسته ها و مطالبات مشروع ملت سوريه مانند ملت هاي ديگر براي تغيير و اصلاح هيچ مخالفتي نداريم، اما آنچه مورد مخالفت جمهوري اسلامي ايران است، مخالفت با مداخله خارجي براي تحميل خواسته هاي ديگر بر دولت و ملت سوريه و مخالفت با استفاده ابزاري از تروريسم براي تحقق اهداف خاص سياسي است. اين دو اصل درواقع دو اصل مورد نفي و طرد ايران بود. اينکه عرض مي کنم اين اصول کلي را در شرايط زماني و مکاني با اجتهادهاي نو بايد با شرايط تطبيق داد، يکي از نمونه هايش همين موضوع است.
ما از ابتدا با مطالبات براي تغيير و اصلاح مخالفت نداشتيم و اين را حق طبيعي بخش هايي از ملت سوريه مي دانستيم که خواهان تغيير و اصلاح هستند اما با تبديل اين موضوع در قالب دو عنصر ديگر مخالف بوديم؛ در قالب خواسته هاي مداخله گران خارجي در سطح منطقه و جهان که مسئله شان مسئله مطالبات مردم سوريه نبود، مسئله شان تسويه حساب مسائل تاريخي و مبتني بر منافع خودشان با دولت سوريه بود، چون دولت سوريه در چند دهه گذشته در بيت الطاعه برخي از قدرت هاي منطقه اي و بين المللي نبود و سياست خاص و مستقلي را در مسائل مختلف منطقه اي و بين المللي دنبال مي کرد.
بنابراين در چارچوب اصول سياست خارجي منطقه اي جمهوري اسلامي ايران و به طور مشخص در ارتباط با بحران سوريه، اقتضا مي کند معارضه از تروريست ها متمايز شود. ولي اين اجتهاد، تطبيق اين اصل کلي با شرايط خاص را بايد انجام داد و اين کاري است که به شکل بارزتري در دوره اخير مورد توجه قرار گرفته است. البته از ابتداي بحران سوريه هم ما ارتباط با برخي از شخصيت ها و گروه هاي معارضه را در دستور کار داشتيم، اما در قالب آستانه اين بروزِ بيشتر و بهتر و برجسته تري پيدا مي کند؛ به اين معنا که ايران وقتي در چارچوب آستانه در کنار روسيه و ترکيه و در کنار هيئت هاي دولت سوريه و معارضه سوريه مي نشيند، درواقع به اين معناست که وجود معارضه سوريه را به شکل ضمني، به رسميت شناخته است، البته متقابلا همين است که وقتي معارضه سوريه با هيئت دولت سوريه و هيئت هاي ايران و روسيه مي نشيند، يعني پذيرفته که طرف هاي ديگري هم در جريان موثر هستند. اين اتفاقي است که در قالب آستانه افتاده و اگر بخواهيم به سمت حل بحران سوريه حرکت کنيم و به سمت پايان دادن به اين وضعيت نظامي و جنگ داخلي که در سوريه در جريان است، برويم، هيچ راهي جز اين نيست که يک سياست جامع و همه جانبه مورد نظر باشد. به همان ميزان که استفاده ابزاري از تروريسم بايد نفي و طرد شود و مبارزه موثر با گروه هاي تروريستي در دستور کار باشد، افق سياسي هم بايد براي نيروهاي سياسي که درگير اين منازعه هستند گشوده شود تا اين امکان فراهم شود که درحقيقت با اقدامات لازم براي خروج از وضعيت جنگي و رويارويي همه جانبه فراهم شود. يعني اينها بايد به موازات هم مورد توجه قرار گيرد و اين کاري است که در قالب آستانه در حال انجام است.
آستانه به لحاظ بازيگران موثر بيروني متضمن اين مفهوم است که ايران و روسيه با ترکيه که در دو جبهه روبه روي هم قرار مي گرفتند، مي پذيرند در صحنه تحولات سوريه، کنار هم قرار گيرند و به دنبال راه حلي براي اين بحران باشند. اين يک تحول در سطح بازيگران موثر بيروني است. نشست آستانه در سطح بازيگران درون سوري نيز متضمن يک تحول اساسي است و آن هم اين است که دولت سوريه مي پذيرد با هيئت معارض سوريه دور يک ميز بنشيند و در قالب يک کنفرانس مشارکت کند و متقابلا هيئت معارضه سوريه هم مي پذيرد با دولتي که تا پيش از آستانه به دنبال سرنگوني اش بود، براي وصول به يک راه حل دور يک ميز بنشيند. اين ويژگي اساسي کنفرانس آستانه است و هيچ راهي جز اين در سوريه نيست. براي جنگيدن مي شود تنها جنگيد، اما براي صلح بايد حداکثر بازيگران موثر در کنار هم قرار گيرند والا صلحي در افق نخواهد بود.

اخيرا ديداري با آقاي بشار اسد و برخي از مقامات سوريه داشتيد، هدف ديدارتان با آقاي بشار اسد چه بود؟ شما حامل چه پيامي بوديد؟
ديدارهاي دوره اي که از سوريه دارم براي تبادل نظر در ارتباط با آخرين تحولات جاري است و مواردي که نياز به رايزني و نزديک شدن مواضع به يکديگر احساس مي شود. به طور طبيعي در اين ديدارها کميته سياسي را برگزار و با قائم مقام وزير خارجه سوريه جزئيات را بررسي مي کنيم و مسائل کلان و اساسي را هم در ملاقاتي که با آقاي بشار اسد داريم، مطرح مي کنيم. اين دور هم با آقاي وليد معلم، وزير خارجه سوريه، نخست وزير و برخي مقامات سوريه ملاقات داشتم. در اين ديدار هم ما آخرين وضعيت تحولات آستانه و ژنو را به لحاظ سياسي مرور کرديم و همين طور برخي مسائل، سوالات و ابهاماتي که مطرح بود، مورد تبادل قرار گرفت و همين طور آخرين وضعيت ميداني و تحولات موجود در صحنه سوريه را هم مرور کرديم. اين ديدارها فرصتي است براي مرور آخرين وضعيت و نزديکي مواضع دو کشور.

در سوريه و عراق به غير از وزارت خارجه، سپاه قدس نقش فعالي دارد. به نظر مي رسد پيش از شما آقاي امير عبداللهيان نقش هماهنگ کننده با اين نيرو را برعهده داشت. الان اين هماهنگي را شما انجام مي دهيد؟ وقتي شما پيش آقاي اسد مي رويد، شما نماينده جمهوري اسلامي ايران هستيد يا سپاه قدس هم ديدارها و هماهنگي هاي مشابهي را دارد؟
در همه کشورها نهادهاي مختلفي در سياست خارجي تاثيرگذار هستند، ايران هم استثنا نيست. برخي از نهادها در مسير عملي سياست خارجي، تاثيرگذاري خودشان را دارند اما براي اينکه بتوان يک سياست معنادار و هدفمند را دنبال کرد، در برخي از قالب ها بايد هماهنگي صورت بگيرد. اصل طبيعي اين است که اين هماهنگي در قالب راهبرد کلان کشور و نهادهاي جامع ملي که همه نهادهاي کشور را در دل خودشان جاي دادند، صورت گيرد. بنابراين در مسائل منطقه اي يک اصول کلي و يک راهبرد کشوري داريم و نهاد جامعي به نام شوراي عالي امنيت ملي داريم که همه اين نهادهاي موثر در مسائل سياست خارجي به شمول وزارت خارجه و ديگر نهادهايي که شما نام برديد، در قالب آن شورا در کنار همديگر قرار مي گيرند.
به طور طبيعي در سطح مسائل اجرائي تر، شخص وزير خارجه و مسئولان نهادهاي ديگر و همين طور معاونان ذي ربط در مسائل ريزتر دائما اين هماهنگي ها و ارتباطات را دارند. اين يک امر روزمره است يعني هيچ روزي نيست که ارتباط و هماهنگي بين نهادهاي موثر در سياست خارجي وجود نداشته باشد و به هيچ وجه اين مسئله مربوط به افراد نيست. يعني يک فرد ويژگي منحصربه فردي در اين زمينه ندارد، فرد در جايگاهي که قرار مي گيرد معنا پيدا مي کند از اين لحاظ و به اقتضاي جايگاهي که دارد، بايد در جزئي از هماهنگي ها نقش آفريني کند و اين طبيعت معاونت عربي و آفريقاي وزارت امور خارجه است. به دليل تداخل با مسائل منطقه اي به طور طبيعي اين هماهنگي ها و ارتباطات با نهادهاي ديگر به طور روزمره است.

از آغاز ماجراي تحريم قطر از سوي برخي کشورهاي عربي دوماهي مي گذرد. شما سفر کوتاهي به قطر داشتيد و گفتيد پيام شفاهي رئيس جمهوري را به قطر منتقل کرديد، توضيح بيشتري درباره آن نداديد. قرار است محرمانه باقي بماند يا مي توانيد بگوييد در ملاقات شما با مقامات قطر چه گذشت؟
ما در قالب موضع گيري اوليه که در مورد بحران قطر انجام داديم، نگاه و رويکردمان را نسبت به اين بحران اعلام کرديم. در سفري هم که من به قطر داشتم و ديداري که با مقامات اين کشور انجام شد، در قالب سياست کشور، گفت وگوهايي با طرف قطري انجام شد. ما در چارچوب اصول سياست خارجي مان با بحران قطر يا با بحران هاي ديگر مواجه مي شويم، نگاه لحظه اي و مرحله اي کوتاه مدت نسبت به حوادث نداريم. صراحتا به مقامات قطر گفتم که ما به هيچ وجه به دنبال ريختن بنزين بر آتش اختلافات شما با همسايگان نيستيم.

اين پيام آقاي رئيس جمهور بود؟
من موضع ايران را منتقل کردم، ما به هيچ وجه به دنبال فرصت طلبي و استفاده لحظه اي و مرحله اي از اين بحران نيستيم. ما در قالب اصول کلي سياست خارجي و سياست منطقه اي مان عمل مي کنيم همان گونه که با بحران کويت بعد از اشغال به وسيله عراق مواجه شديم. ما با تلاش عربستان سعودي براي اِعمالِ هژموني و سلطه طلبي و سيطره خواهي بر کشورهاي همسايه مخالف هستيم. اين اصل سياست خارجي ماست. ايران به دنبال هژموني بر همسايگانش نيست و به طور طبيعي با اينکه يکي از همسايگان بخواهد بر ديگر همسايگان سيطره و سلطه پيدا کند، همراهي نخواهد کرد. ما با اينکه يکي از بازيگران، هر کشوري که باشد، دنبال سلطه باشد، مخالفت صريح داريم. درعين حال به هيچ وجه از تشديد درگيري ها و اضافه شدن مشکلات بر مشکلات موجود در منطقه هم خوشحال نيستيم و از آن استقبال نمي کنيم براي اينکه معتقديم محيطي که ما در آن زندگي مي کنيم، کوچک است و بالارفتن درگيري ها حتي بين ديگران که شما در آن حضور مستقيم نداريد، بر شما هم منعکس خواهد شد. نمي شود در محيط پر از بحران و درگيري، کشوري متاثر نشود. بنابراين ما در مواجهه با بحران قطر درعين حال که به دنبال تشديد درگيري و اضافه شدن مشکلات نيستيم و معتقد هستيم بايد با گفت وگوي مسالمت آميز و رودررو بين طرف هاي اختلاف، اين منازعه حل وفصل يا حداقل مديريت شود، در عين حال به صراحت با اِعمال سياست مبتني بر هژموني طلبي از سوي يکي از همسايگان بر همسايگان ديگر مخالف هستيم و معتقديم استقلال و تماميت ارضي و حاکميت ملي همه کشورهاي منطقه بايد محترم شمرده شود- تمام بازيگران ديگر- اين چارچوب هاي سياست ماست و مبتني بر اين چارچوب با بحران قطر و عربستان هم تعامل کرديم و ديدار من هم در قالب اين مفاهيمي که اشاره کردم، انجام شد و گفت وگوهايي با طرف هاي قطري داشتيم.
گفتيد پيامي از سوي رئيس جمهوري به قطر برديد، پيام شفاهي! اينکه مي فرماييد مواضع جمهوري اسلامي است که از سوي شما به عنوان سخنگو و آقاي وزير بارها اعلام شده.
پيام رئيس جمهوري هم در همين قالب است، مواضع ما مبتني بر نظرات آقاي رئيس جمهور و تصميمات نهادهاي حاکميتي کشور است و پيام آقاي رئيس جمهور هم در همين قالب منتقل شد.

در همين مدت کويت دست به کاهش تعداد ديپلمات هاي ايران زد. شما درباره اين موضوع سکوت کرديد. مي دانيم که کويت ويژگي هاي خاص خودش را دارد؛ يک نوع محافظه کاري در سياست خارجه اش وجود دارد. ولي حتما بحث هژموني عربستان و تلاشش براي نفوذ بر ديگران به ضرر ايران، اينجا هم خودش را نشان داده. اما کويت تا چند ماه پيش مي خواست ميانجي بين ايران و عربستان باشد، ولي الان دست به کاهش تعداد ديپلمات هاي ايران زده، علاوه بر اين، از يک سال ونيم پيش که ماجراي سفارت عربستان پيش آمد، کويت سفيرش را فراخوانده و رابطه اش را با ايران در حد کاردار تنزل داد ما چه اصراري داريم كه در اين شرايط سفير بماند؟
اصل در روابط با کشورهايي که در سطح کامل روابط سياسي و ديپلماتيک دارند، حضور سفرا به عنوان روساي نمايندگي هاست، بنابراين اين قاعده بايد به طور طبيعي اجرا شود مگر تبصره اي بر آن وجود داشته باشد که حتما بايد اعمال شود.

ولي آنها رابطه شان را با ما کاهش دادند.
رابطه کاهش پيدا نکرده.

سطح رابطه؟
خير، سطح روابط بين ايران و کويت روابط کامل سياسي و ديپلماتيک است و هيچ تغييري در آن ايجاد نشده نه از طرف کويت و نه از طرف ايران، فقط برخي از کشورها به طور موقت سُفرايشان را براي مشورت فراخواندند که کويت جزء آن چند کشور است، ولي تغييري در سطح روابط داده نشده است.

مشورت يک سال ونيمه يک مقدار عجيب نيست؟!
اصلا عجيب نيست، اين در روابط بين الملل سابقه و وجود دارد، اما رابطه کاهش پيدا نمي کند مگر رسما اعلام شود. رابطه وقتي کاهش پيدا مي کند که رسما دولتي اعلام کند رابطه ام را به فلان سطح کاهش دادم. فراخوان سفير براي مشورت ولو پنج سال طول بکشد، موجب کاهش سطح کامل روابط ديپلماتيک و سياسي نخواهد شد. اين مفهوم به لحاظ حقوق ديپلماتيک و کنسولي و روابط بين الملل کاملا روشن است.
اينکه در مورد کويت چه اتفاقي افتاد؟ به هرحال کويت در همسايگي اين منطقه پر از تنش در وسط اين اختلافات و منازعات جاري قرار دارد. در يکي، دو دهه گذشته معمولا کويت تلاش کرده تا حدي که مي تواند از ورود مستقيم به درگيري ها و اختلافات و منازعات جاري پرهيز کند، اما در چند سال اخير به ويژه بعد از حوادثي که در ارتباط با روابط عربستان با ايران اتفاق افتاد و قطع روابطي که از سوي عربستان انجام شد، همه کشورهاي منطقه ازجمله کويت در معرضِ فشارِ خلاف قاعده عربستان سعودي قرار گرفتند تا اقدامات سعودي ها را تکرار کنند. کويت درواقع تلاش کرده اين کار را انجام ندهد اما درعين حال نوعي تجاوب (يعني جواب دادن) هم نسبت به خواسته هاي سعودي داشته باشد، يعني به يک معنا، به اين مطالبات و خواسته هاي عربستان پاسخ دهد، يعني جمعِ بين نقايض کند. بايد تاکيد کنم هيچ ارتباطي بين ايران و پرونده اي که اعلام شده وجود ندارد، يعني هيچ ارتباطي بين جمهوري اسلامي ايران با پرونده اي که مستندِ اين اقدام اخير کويت شده، وجود ندارد و دولت کويت هم اطلاع دارد و اين را مي داند.

به اين ادعا که افراد گروهک عبدلي به سمت ايران فرار کردند، هيچ پاسخي داده نشده؟ آيا کسي از آن گروه به ايران آمده است؟
نه خير، هيچ کسي اينجا نيست. آنها اتباع کويت هستند. در احکام اوليه براي تعدادي از آنها حکم برائت صادر شده بود. در احکام نهايي مراجع عالي قضائي کويت دوباره زندان چندساله براي اين تعداد در نظر گرفته شده، ظاهرا اين تعداد خودشان را براي اعمال اين حکم نهايي به مرجع قانوني معرفي نکردند. به هر حال، اين مسئله يک مسئله داخلي کويت است. ما در هيچ سطحي از سطوح، دخالتي در اين موضوع نه از ابتدا و نه در سير قضيه تا به امروز نداشته ايم. اين مسئله داخلي کويت است. معتقديم اقدام جديد در اثر اعمال فشار عربستان سعودي بعد از حوادث قطر و بحران در روابط با قطر است. عربستان در بحران قطر آن گونه که طراحي کرده بود، به نتيجه نرسيد و قطر در برابر عربستان تسليم نشد و اين بحران ادامه دارد. عربستان بايد سياست يک جانبه و سلطه طلبانه اش را تغيير دهد و الا تغييري اتفاق نخواهد افتاد.
معمولا عربستان سعودي در اين گونه موارد تلاش مي کند در زاويه ها و مسائل ديگري اعمال فشار کند. البته ما معتقديم رهبري کويت و حکمتي که دارد و تلاشي که در تمام سال هاي گذشته کرده براي اينکه در معرض اين تندبادها و توفان ها به شکل مستقيم قرار نگيرد، کويت را از اين مرحله و از اين موضوع خارج خواهد کرد و وارد مرحله جديدي خواهد شد، ولي واقعيت اين است که عربستان سعودي در حال تحميل مسائل و مشکلات خودش بر همه همسايگانش است. در حقيقت به قول مثل ايراني، عربستان از همه همسايگان مي خواهد که به او کمک کنند تا شوهرداري کند. اين را هم از طريق فشار و اعمال زور و رعب و وحشت و استفاده از همه ابزارهايي که در اختيار دارد، انجام مي دهد. سياست عربستان سعودي رعب آفريني و وحشت آفريني و اعمال زور بر همسايگان است و البته همه همسايگان هم تقريبا اکثرشان تلاش مي کنند در برابر توفان اين فشارها عبور خودشان را به نحوي تدبير کنند و درعين حال سياست اصلي خودشان را حفظ کنند. در حقيقت با کمترين خسارت، امکان گذر از وضعيت را هم پيدا کنند.

ديپلمات هاي ايراني مدام مواضعي از اين دست را در مقابل عربستان تکرار مي کنند، اما طرف مقابل با روش خودش که اصلا جوانمردانه نيست، بازي مي کند و حتي گاه زمين بازي را به هم مي زند. نتيجه اين بازي چه خواهد شد؟
معروف است که سياست خارجي ايران مثل فرش بافي ايران است، همراه با صبوري، با نفس طويل، بدون گم کردن راه و نقشه در تمام ايام طولاني که فرش بافته مي شود، دانه دانه گره هاي فرش گره زده مي شود اما مبتني بر يک نقشه است و نقشه هيچ گاه گم نمي شود ولي ذره ذره اين گره ها با يک نفس طويل بافته مي شود و درنهايت يک طرح زيبا و يک اثر زيبا به تمام معنا خارج مي شود. برخي بازيگران پرخاشگرانه و لحظه اي و آني نسبت به مسائل واکنش نشان مي دهند و از ما پرسيده مي شود چرا ايران آن گونه واکنش نشان نمي دهد؟ براي اينکه بنا نيست سياست ايران، واکنشي باشد. اگر کشوري واکنشي عمل کند، اتفاقا در مسير اشتباهات جبران ناپذير قرار خواهد گرفت. ما يک نقشه راه داريم و مبتني بر اين نقشه راه عمل مي کنيم. مسئله اصلي ما تناقضات دروني در منطقه نيست، ما به همسايگان خودمان به عنوان دشمن نگاه نمي کنيم، آنها را همسايگان طبيعي خودمان مي دانيم و قاعده حاکم بر روابطمان با همسايگان حل مسالمت آميز اختلافات و تداوم همکاري هاست. ما بر اثر تندي هاي طرف مقابل نقشه راه خودمان را گم نمي کنيم. درنهايت مشخص خواهد شد چه بازيگري درواقع نتايج بهتر و بيشتري کسب کرده؛ قطعا بازيگري که بدون گم کردن نقشه راه خودش و اهداف و چارچوب هاي اساسي سياست خودش و منافع خودش، با صبوري با نفس طويل، بدون پرخاشگري، بدون واکنش هاي لحظه اي و آني به مسائل نگاه مي کند، نتايج و دستاوردهاي بزرگ تري خواهد داشت.
اين مسيري است که ما در ٢٠ سال گذشته طي کرديم. برخي بازيگران فقط نق زدن و سروصداکردن و دادوبيدادکردن و انتساب مشکلات خودشان به ديگران را بلد هستند. ما بنا نيست راه آنها را تکرار کنيم. اگر بنا بود راه آنها به نتيجه برسد در طول دهه هاي گذشته رسيده بود. اما مي بينيم که اين راه به نتيجه اي نرسيده. وضعيت اين دولت ها در داخل همراه است با تبعيض هاي گسترده، مشکلات عميق که دائما پوشانده مي شود و در بيرون هم سياست وابسته به مراکز قدرت بين المللي دارند با عدم نمايندگي حداقلي منافع ملت هاي خودشان. بنا نيست ما اين مسير را تکرار کنيم.

اخيرا در حاشيه اجلاس استانبول، آقاي عادل الجبير با آقاي ظريف مصافحه کردند. يادم هست در اولين دور نشست وين درباره سوريه بعد از برجام هم اين دو وزير با هم ملاقات کوتاهي کردند. اما چيز زيادي از محتواي اين ديدارها منتشر نشد. در اين ملاقات هاي سرپايي چه مي گذرد؟
ديدارها و سلام وعليک هاي کوتاه در حاشيه اجلاس هاي بين المللي را نمي شود گفت وگو و مذاکره به معناي خاص خودش نام نهاد. اين امر طبيعي اي است که هيئت هايي که در يک کنفرانس شرکت مي کنند، در حاشيه کنفرانس با هم خوش وبش يا سلام وعليکي داشته باشند يا چند جمله با هم ردوبدل کنند. به اين مذاکره گفته نمي شود. اين در روابط کشورهاي همسايه، اصلي طبيعي است. همان طوري که گفتم، ما هيچ منعي براي سلام و عليک کردن يا خوش وبش يا گفت وگوکردن با طرف هاي سعودي نداريم. اين عربستان سعودي است که سياستش را مبتني بر جدايي، درگيري، افزايش تنش و رويارويي قرار داده و فکر مي کند منافعش در افزايش رويارويي است. يعني منافع خودش را در افزايش رويارويي تعريف و تفسير کرده است. واقعيت اين است که عربستان سعودي در يک مقطع تاريخي از دوران خودش به سر مي برد، مقطع انتقال از نسل نخست، فرزندان ملک عبدالعزيز به نسل نوه ها و نسل دوم است. اين يک لحظه تاريخي است، به همه مسائل در عربستان از زاويه موضوع جانشيني نگاه مي شود و اينکه اين نقل وانتقال چگونه انجام شود و به سمت چه کسي برود و نتيجه اينکه همه چيز مبتني بر مسئله جانشيني تعريف و تفسير مي شود. از همين رو، متاسفانه عربستان سعودي فکر مي کند نياز به يک دشمن بزرگ خارجي و نياز به يک جنگ خارجي دارد.
يکي از عوامل ادامه پيداکردن جنگ خونين يمن که ملتي در حال کشته شدن و يک سرزمين در حال نابودي است، نياز سياست داخلي عربستان سعودي است. تخاصم با ايران هم نياز سياست داخلي عربستان سعودي است. درواقع بيش از آنکه درگيري عربستان با ايران مبتني بر رويارويي منافع و امنيت ملي عربستان سعودي با ايران باشد -که اين جزئي از آن است – مبتني بر سياست هاي داخلي عربستان سعودي است که نياز به يک دشمن و يک جنگ خارجي دارد. براي اينکه همه اختلافات داخلي و رويارويي ها و منازعات سياسي داخلي در پرتو اين دو عامل خارجي مديريت و کنترل و سرکوب شود. اتفاقاتي مثل تغيير پي درپي وليعهد در يک کشور پادشاهي امر ساده اي نيست، حتما بازتاب ها و مسائلي دارد. براي اينکه اين را به نحو مناسبي مديريت کنند نياز به يک دشمن خارجي و يک جنگ خارجي دارند. در پرتو دشمن و جنگ هميشه مي شود گفت کسي حرف نزند، کسي مخالفت نکند، هيچ کس هيچ کاري نکند براي اينکه ما با دشمن خارجي مواجه هستيم و اين باعث شده عربستان سعودي به اين شکل دشمنانه رويارويي با ايران و همين طور ادامه جنگ يمن را در دستور کار خودش قرار دهد.

در دو سال اخير هيچ مذاکره اي در هيچ سطحي بين طرف ايراني و طرف عربستاني انجام نشده است؟
هيچ ملاقات خاصي انجام نشده جز خوش و بش هاي اين طرف و آن طرف در حاشيه کنفرانس ها که اين يک امر طبيعي است. همان طور که گفتم، گفت وگو و مذاکره رسمي بين هيئت هاي دو کشور در دوره اخير انجام نشده است، ايران البته هيچ منعي دراين خصوص ندارد و مبتني بر اصول سياست خارجي خودش به همه درخواست ها براي وساطت ايران براي ميانجيگري پاسخ مثبت داده. برخي کشورهاي اسلامي و برخي از کشورهاي غيراسلامي براي ميانجيگري درخواست داشتند و ايران به طور اصولي با اين درخواست ها موافقت کرد. اما مشکل از طرف مقابل است که سياست خودش را مبتني بر درگيري و رويارويي و بالابردن سطح اصطکاک با ايران تعريف کرده است، اين سياست نه منافع عربستان را محقق خواهد کرد و نه منافع منطقه اي را. درواقع آنچه راه حل تلقي مي شود خودش منشا مشکلات جديد است، يعني سعودي ها براي اينکه ابرو را درست کنند، دارند چشم را کور مي کنند. براي اينکه عبور از يک مرحله اي را مديريت کنند، دارند به مسائلي دامن مي زنند که تبعات درازمدت بر عربستان سعودي و بر کل مسائل منطقه خواهد داشت.

نويسنده: زينب اسماعيلي

 روزنامه شرق ، شماره 2932

***

حسين اميرعبداللهيان در گفت و گو با «شرق» تشريح كرد: نقش سردار سليماني در سوريه و عراق

هر مصاحبه چند لايه دارد، از هماهنگي براي راضي کردن مصاحبه شونده تا تعيين وقت و به هم خوردن چندباره قرار و گرفتاري هاي مصاحبه شونده تا بالاخره رسيدن سروقت به اتاق مصاحبه شونده، يک فراز کار است. فراز بعدي اما، متقاعد کردن مصاحبه شونده به موضوع مصاحبه است، بعد از تلاش هاي بسيار براي گرفتن پاسخ سوالات و تمايل نداشتن مصاحبه شونده به پاسخ دادن و بي فايده دانستن طرح آنها و… و چندين بار روشن و خاموش شدن دستگاه ضبط صدا، بالاخره فکر مي کني لابه لاي آن همه حرف قابل انتشار و غيرقابل انتشار، چيزي دستت آمده است و خداحافظي.
اما باز اين فراز آخر نيست، مصاحبه ويرايش شده براي تاييد مصاحبه شونده ارسال مي شود و به سفر خارجي و ملاقات هاي متعددش برمي خورد و بعد از بازگشت از سفر، تحليف و دوباره ملاقات هاي خارجي پيش مي آيد و شرايط سياسي هم که هميشه حساسيت برانگيز است و… .
اين مصاحبه که قرار است در ادامه بخوانيد تمام اين فرازها را بي کم وکاست طي کرده است.
حسين اميرعبداللهيان اگرچه ديپلماتي بسيار اهل رسانه است اما از ابتداي مصاحبه با موضوعي که دنبال مي کردم، بي ميل بود. اما سکوت يک ساله اش درباره خروج از وزارت خارجه و رفتنش به مجلس، موجب شد موضوع را تغيير ندهم. همين عدم تمايل موجب شد تا در آنچه منتشر مي شود، هم سخت گيري بيش از پيشي داشته باشد.
حسين اميرعبداللهيان که از دوران وزارت خارجه علي اکبر صالحي، يعني از سال ١٣٩٠ معاون عربي و آفريقاي وزارت خارجه بود، تا خرداد سال گذشته در همين سمت باقي ماند. سال ٩٢ و ابتداي روي کارآمدن دولت روحاني و انتصاب محمدجواد ظريف به وزارت خارجه، حضور يا عدم حضور اميرعبداللهيان در اين سمت، موضوع گمانه زني هاي بسياري بود اما او در اين سمت باقي ماند. اميرعبداللهيان در اين مصاحبه مي گويد جواد ظريف در حوزه منطقه اي به او تفويض اختيار کرده بود. از آنجايي که خود ظريف درگير مذاکرات پرشتاب هسته اي بود و حوزه منطقه نيز مسکوت در انتظار نتيجه مذاکرات بود، اين تفويض اختيار صورت گرفته بود. اگرچه بحران در سوريه آغاز شده و آتشش در حال تندشدن بود.
بسياري معتقدند که اميرعبداللهيان زبان تندوتيزي در مواجهه با کشورهاي عربي داشته که البته به نظر مي رسد اين بيشتر يک تقسيم کار ديپلماتيک بود. اما متاسفانه حسين اميرعبداللهيان با همه توانايي هاي ديپلماتيکش، پنج سال پربحران را در حوزه منطقه پشت سر گذاشت؛ اوج بحران سوريه که موجب تخريب زيرساخت هاي اين کشور شد، بروز و ظهور و قدرت داعش، بحران در عراق که تا مرز تجزيه پيش رفت و بالاخره قطع رابطه عربستان با ايران. همين ها موجب شد تا معاونت او در اين پنج سال موضوع انتقادهاي فراواني باشد.
با حسين اميرعبداللهيان درباره خارج شدنش از وزارت خارجه، آنچه درباره ارتباطش با سپاه قدس گفته مي شود و ماجراي وزير خارجه پيشنهادي بودن ابراهيم رئيسي گپ زديم. حسين اميرعبداللهيان اکنون دستيار ويژه رئيس مجلس و مديرکل امور بين الملل مجلس شوراي اسلامي است. در جريان جابه جايي او از وزارت خارجه، دستيار بين الملل پيشين رئيس مجلس به وزارت خارجه رفت و او از ميدان مشق به بهارستان منتقل شد.

يک سال از زمان خارج شدن از وزارت خارجه و آمدنتان به مجلس مي گذرد. ذائقه تان بيشتر به ميدان مشق نزديک بود يا بهارستان را مي پسنديد؟
در ابتداي تحصيلات دانشگاهي، در رشته علوم آزمايشگاهي دانشگاه شهيد بهشتي قبول شدم. بعد از مدتي متوجه شدم که دانشکده روابط بين الملل وزارت خارجه به طور مشترک با سازمان سنجش، کنکور برگزار مي کند. به دليل فضاي انقلاب و دفاع مقدس و به دليل فعاليت هاي اجتماعي- سياسي که در حد خودم داشتم، علايقم به اين سمت گرايش پيدا کرده بود. در کنکور مجددا شرکت کردم و دانشجوي دانشکده روابط بين الملل وزارت امور خارجه شدم.
اين دانشکده با حمايت مقام معظم رهبري و در دوره رياست جمهوري ايشان بنا بر پيشنهاد آقاي دکتر ولايتي، وزير امورخارجه وقت تاسيس شد. از طريق اين دانشکده که ارتباط مستقيمي با وزارت خارجه داشت، مفاهيم و تئوري هاي سياسي و بين المللي را آموختم و پس از ورود به امور خارجه تلاش کردم از آموخته هاي علمي دانشکده و مطالعاتم بهره گيرم و در عرصه ديپلماتيک تجربه کسب کنم. بنابراين مهم نيست اينجا باشم يا جاي ديگر، خودم را سربازي کوچک در سيستم ديپلماسي نظام مقدس جمهوري اسلامي ايران و يک عضو وزارت امورخارجه مي دانم. وزارت خارجه، تجربه اي خاص است و تجربه مجلس هم [به همين ترتيب]. مسئوليتي که اينجا دارم کاملا در ارتباط با حوزه سياست خارجي و ديپلماسي است. شايد مهم ترين کاري که در اينجا بايد انجام دهم، کمک به تنظيم رابطه پارلمان و وزارت امور خارجه و دستگاه ديپلماسي است.همچنين فعال کردن بيشتر ديپلماسي پارلماني در تعامل بين مجلس و دستگاه ديپلماسي. بنابراين فکر مي کنم فرصتي که برايم فراهم شده، تجربه جديد و جالبي خواهد بود. به ويژه اينکه در وزارت امور خارجه با يک وزير کار مي کردم؛ اما در مجلس، با يک رئيس مجلس و ۲۹۰ نماينده اي که همه به لحاظ مقام هم تراز وزير هستند! کار مي کنم. تنظيم مناسبات با يک وزير در وزارت خارجه خيلي راحت است؛ اما با ۲۹۰ نماينده در سطح وزير، ازجمله يک رئيس مجلس فعال مانند دکتر لاريجاني، پيچيدگي ها و دشواري هاي خاص خودش را دارد. البته خودم را هميشه يک وزارت خارجه اي مي دانم و ارتباطم با وزير، معاونان، قائم مقام، مديران کل و همه همکارانم در وزارت خارجه به دليل پيشينه کاري و مسئوليتي که اکنون در قوه مقننه دارم، تنگاتنگ است. مي توانم اين طور بگويم که تنها تغييري که از ميدان مشق تا ميدان بهارستان حاصل شده، اين است که تنها چندصد متر فاصله فيزيکي بين ما به وجود آمده است و اکنون در ميدان بهارستان «مشق» مي کنم. در عرصه ديپلماسي پارلماني همراه تيمي از همکاران که تعدادي از دوستان وزارت خارجه هم به کمک ما آمده اند، همه تلاشم را مي کنم.
آقاي دکتر لاريجاني علاقه خاصي به مباحث امنيت بين الملل، سياست بين الملل و روابط خارجي دارند. کار کردن مستقيم با ايشان هم مي تواند تجربه خوبي باشد و هم اميدوارم در کمک به ديپلماسي رسمي نظام، با بهره گيري از ديپلماسي پارلماني و در راستاي اهداف ملي کشور و اهداف انقلاب اسلامي بتوانيم کاري انجام بدهيم. ما وقتي از اهداف والاي انقلاب اسلامي سخن مي گوييم، کارواني عظيم از شهدا را در مقابل ديدگان خود داريم که حقيقتا موتور محرکه و انرژي بخش همه ما به شمار مي روند.

شما بعد از جابه جايي از وزارت خارجه، سمت مشاور دکتر ظريف را هم گرفتيد. ايشان را مي بينيد و با هم در ارتباط هستيد؟
تقريبا مي توانم بگويم ما هر هفته يا ۱۰ روز يک بار، با هم ارتباط داريم و حداقل ارتباط مان هم پيامک، ايميل و همچنين مکاتبات رسمي کاري و اداري است.

در موضوعات منطقه اي به ايشان مشورت مي دهيد؟
اين توضيح را بدهم که به تازگي ما در حال انجام کاري هستيم و اتفاقا قبل از مصاحبه با شما، جلسه شوراي معاونان وزارت خارجه را براي هماهنگي مراسم تحليف رئيس جمهور (که مجلس مسئوليت آن را بر عهده دارد)، در وزارت خارجه داشتيم. جلسات لازم را بين مجلس و شوراي معاونان داريم. در موضوعات مهم منطقه اي و بين المللي مرتبط با ديپلماسي پارلماني، جلسات متناوبي با حضور برخي معاونان و مديران کل سياسي وزارت خارجه در مجلس داريم. گاهي ممکن است مسئله مهمي ساعت ۱۲ شب به ذهن من برسد و لازم باشد دکتر ظريف يا ساير معاونان محترم را [از آن] مطلع بکنم، ايشان هم با دقت مطالب را دريافت و توجه مي کنند. همه ما وظيفه داريم در راستاي تامين حداکثري امنيت ملي و منافع ملي کشورمان تلاش کنيم. بحث سلايق کاري چيز ديگري است؛ اما يکي از ويژگي هاي خوب آقاي دکتر ظريف نسبت به همکارانشان، اين است که به همه پيام ها پاسخ مي دهند. ممکن است پيام هاي دوستانه را با چند ساعت تاخير جواب دهند؛ اما پيام هاي کاري را به سرعت پاسخ مي دهند.

معاونتي که شما در بهارستان بر عهده گرفتيد، پيش تر، اين قدر پرکار به نظر نمي رسيد، اين قدر تعدد ديدار و ملاقات در کار نبود يا خبر آن منتشر نمي شد. بارها در يک هفته مي بينم شما با برخي هيئت هاي خارجي و سفراي کشورهاي متفاوت ملاقات داريد؛ نماينده کشورها حتي نمايندگان سازمان ملل. چطور شده که اين بخش اين قدر توسعه يافته است؟ قطعا توانايي هاي شما تاثير گذاشته است؛ اما چطور اين درخواست ها از طرف مقابل هماهنگ مي شود؟
اولا عمدتا ملاقات ها با هماهنگي و درخواست امور خارجه صورت مي گيرد. ما در اينجا (با تيم دوستاني که در بخش بين الملل مجلس فعاليت مي کنند) مي خواهيم واقعا از همه ظرفيت هاي ديپلماسي پارلماني براي تامين حداکثري منافع ملي کشور و کمک به ديپلماسي رسمي نظام استفاده کنيم. هميشه يک سري ديدارها، طبق روال در مجلس انجام مي شود. ملاقات هاي فراوان خارجي در سطح رئيس مجلس، در سطح کميسيون سياست خارجي و امنيت ملي، ساير کميسيون هاي تخصصي، گروه هاي دوستي، پارلماني و… دوستاني که قبل از من بودند [مثلا] آقاي شيخ الاسلام، بسيار شخص فعالي بودند و واقعا منشا خدمات زيادي بودند؛ حتي دوستان قبل از آقاي شيخ الاسلام. آنها بستر را فراهم کردند که من امروز مي توانم قدري در اين حوزه فعاليت کنم. عمده تلاش ما بر توسعه فعاليت هاي ديپلماسي پارلماني تمرکز دارد و تلاش مي کنيم با استفاده از ظرفيت گروه هاي دوستي- پارلماني، ظرفيت يک يک نمايندگان محترم مجلس، ظرفيت رئيس محترم مجلس و همچنين ظرفيت هيئت رئيسه و اعضاي محترم کميسيون سياست خارجي و امنيت ملي، اين کار را انجام دهيم. هم آقاي بروجردي، رئيس کميسيون، تجارب زيادي در زمينه پارلماني و سياست خارجي دارند و هم بسياري از نمايندگان عضو اين کميسيون.
اتفاقا فکر مي کنم هرقدر به سمت جلو مي رويم، به ويژه در يکي، دو دهه اخير، شرايط براي کار ديپلماسي رسمي سخت و دشوار مي شود و بالعکس در حوزه «ديپلماسي رسانه اي» که حوزه فعاليت شماست و در حوزه «ديپلماسي پارلماني» که کار ويژه قوه مقننه است، زمينه هاي متنوع و رويش هاي زيادي در حال بروز و نمود است که به ديپلماسي رسمي نظام کمک مي کند. ظرفيت هاي خيلي خوبي در مجلس وجود دارد. در ملاقات هاي متنوعي که در قوه مقننه انجام مي شود، تلاش مي کنيم با هماهنگي بخش هاي سياسي، بين المللي و پارلماني وزارت امور خارجه، روابط پارلماني و رسمي را در اين حوزه فعال تر از گذشته کنيم.
البته بالاخره پيشينه من، وزارت خارجه اي است و در دو دهه گذشته در حوزه پرتلاطم و پرحادثه در منطقه ژئوپليتيک و ژئواستراتژيک غرب آسيا و شمال آفريقا کار کرده ام، خود اين هم مي تواند زمينه اي باشد که با برخي از کساني که مي آيند و ملاقات مي کنند هم زمان فرصت رايزني و مشورت هاي سياسي در موضوعات بين المللي داشته باشيم؛ تحولات منطقه عمدتا با تحولات بين الملل گره خورده است. اگر يک گروه پارلماني به کشور ما مي آيد، براي ما مهم است که با مقامات دولت و وزارت خارجه هم ديدار کند. متقابلا هيئت هايي که براي ديدار با دولت و وزارت خارجه مي آيند هم در سطوح مختلف با رئيس مجلس، رئيس کميسيون، رئيس گروه دوستي ملاقات مي کنند. همه ما در ديپلماسي پارلماني يا در ديپلماسي رسانه اي در خدمت ديپلماسي رسمي و راهبردهاي مدون نظام هستيم که در شوراي عالي امنيت ملي مصوب شده و به تاييد مقام معظم رهبري رسيده و در چارچوب راهبرد مدون نظام حرکت مي کنيم.

در انتخابات رياست جمهوري، در برخي از رسانه ها گمانه زني هايي مطرح شد که اگر آقاي رئيسي راي بياورد، شما وزير خارجه کابينه اش خواهيد بود. اصلا چنين صحبتي با شما انجام شده بود؟ اين قدر به او نزديک هستيد؟
به نظرم فقط گمانه زني بود. زماني که جناب آقاي رئيسي توليت آستان قدس رضوي را عهده دار شدند، يکي از نزديکانشان با من صحبت کردند. هدف ايشان اين بود که اگر ايده اي براي ارتقاي فعاليت هاي بين المللي آستان قدس دارم، مطرح کنم. من پيشنهاد کردم حالا که جناب آقاي رئيسي قصد دارند تحولاتي در مديريت و ساماندهي وضعيت آستان قدس رضوي ايجاد کنند – که انصافا تحولات قابل تقديري در اين مرحله داشته اند – خوب است که کارها را در همه حوزه ها تخصصي تر کنند؛ مثلا الان برخي مقامات و مسئولان کشور خادم حرم امام رضا(ع) هستند، اين افراد تجربه بالايي در حوزه هاي کاري خود دارند و همچنين به عنوان خادم حرم ممکن است ماهي يک بار افتخار انجام اين خدمت را داشته باشند و به مشهد مقدس مشرف شوند. پيشنهاد من اين بود که مقامات – به دليل داشتن توان و امکانات لازم حکومتي – به جاي ايستادن مقابل يک رواق، در حوزه تخصصي خود ماهي يک بار در مکاني مشخص در آستان قدس رضوي حضور يابند و با پذيرش مردم و زوار به مشکلات مردم گوش دهند و در رفع آنها بکوشند و اين گونه خادم امام رضا (ع) در محل آستان قدس شوند. مثلا دوستان داراي تخصص و تجربه در عرصه ديپلماسي به فعاليت هاي بين الملل آستان مقدس رضوي کمک كنند. يعني مثلا عناوين آنها مي شود «خادم آستان قدس در حوزه اشتغال»، «خادم آستان قدس در حوزه روابط بين الملل»، «خادم آستان قدس در حوزه درمان»، «خادم آستان قدس در حوزه فناوري هاي نوين»، (البته بعدها فهميدم همين ايده ها و چندين ايده مهم ديگر مدنظر جناب آقاي رئيسي هست).
به نظر بنده اين روش، هم افتخار خادم امام رضا(ع) بودن را دارد و هم اينکه يک کار تخصصي در راستاي دانش و تجربه هر مقام و خادمي است که براي کمک به زوّار ايراني و غيرايراني امام رضا (ع) انجام مي شود. پيشنهاد ديگر بنده اين بود که جناب آقاي رئيسي براي آستان قدس يک شوراي امور بين الملل تشکيل دهند و با توجه به حضور متنوع مقامات و زوار از سراسر جهان اسلام، از افرادي که در اين حوزه تخصص دارند، دعوت کنند. براساس اين پيشنهاد، جناب آقاي رئيسي، بعد از گذشت چند هفته، ابلاغي براي بنده صادر کردند به عنوان عضو شوراي امور بين الملل آستان قدس رضوي که با کمال افتخار در خدمت آستان قدس رضوي و توليت محترم آن در اين موضوع خواهم بود. اما آن موضوعي که مطرح شد به نظرم يک گمانه زني اوليه در فضاي مجازي بود و طبعا اگر جناب آقاي رئيسي راي نهايي را مي آوردند گزينه هاي خيلي بهتر و شايسته تر و توانمندتري براي اين موضوع داشتند. البته اخيرا در قالب شوراي مشورتي امور بين الملل آستان قدس رضوي در تهران در جلسه اي خدمت ايشان توفيق ديدار داشتم و ايده هاي جالب و نوين ايشان براي آينده آستان قدس رضوي در حوزه بين الملل و ساير حوزه ها قابل توجه و تقدير است.

اگر به سال ٩٢ برگرديم، زماني که آقاي ظريف به وزارت خارجه آمد، شما از دولت قبل در معاونت عربي و آفريقا بوديد و ابقا شديد. خيلي ها آن زمان حدس مي زدند که يا شما با آقاي ظريف کار نمي کنيد يا آقاي ظريف با شما کار نمي کند. اما شما در آن معاونت سه سال مانديد. سال ٩٢ با چه مکانيسمي ابقا شديد؟ چه مذاکره اي بين شما صورت گرفت؟
ابتدا دو نکته را بگويم؛ اول اينکه در دستگاه ديپلماسي و در سياست خارجي اصولي داريم که با رفت و آمد دولت ها اين اصول تغيير نمي کند. اگر قرار باشد که آمدن هر فردي، اصول قوام بخش نظام در حوزه سياست خارجي را تغيير دهد، اصلا سنگ روي سنگ بند نمي شود. دوم اينکه، در اين صورت ممکن است کشورهاي مقابل ما پيام هاي غلطي دريافت کنند.
خاطره اي براي شما تعريف کنم. يادم هست زماني که استوارنامه من به عنوان سفير بحرين تصويب شد تا زماني که به عنوان سفير در بحرين مستقر شدم، هفت ماه به طول انجاميد. اين هفت ماه دقيقا زماني بود که مذاکرات ايران، آمريکا و عراق در بغداد شروع شده بود. من هم عضو آن تيم بودم. به دليل اهميت مذاکرات، رفتنم به بحرين به تاخير افتاد. افرادي که در تيم مذاکره بودند؛ جناب آقاي کاظمي قمي، سفير وقت ايران در عراق، آقاي دکتر اميري از مديران عالي رتبه در شوراي عالي امنيت ملي آن زمان و بنده از وزارت خارجه، البته تيم خوبي داشتيم که به ما مشورت مي داد و کار را اداره مي کرد. آقايان دکتر لاريجاني دبير وقت شوراي عالي امنيت ملي و سردار سليماني هم مديريت کار را در چارچوب راهبرد مصوب نظام عهده دار بودند.
بعد از اينکه قرار شد مذاکرات سه جانبه تهران – بغداد- واشنگتن به طور تخصصي تر دنبال شود کميته اي تحت عنوان کميته سياسي و امنيتي تشکيل شد. تصميم بر اين شد که من مذاکره کننده آن تيم باشم، اگرچه شايد به خاطر اينکه بُعد امنيتي ماجرا قوي تر بود بايد يک فرد امنيتي انتخاب مي شد. رئيس تيم مذاکره کننده آمريکايي ها خانمي به نام «ريس» بود. گفتند او سفير و نفر دوم سفارت آمريکا در بغداد است. آن موقع آمريکايي ها ١٢ سفير در عراق داشتند. سفير اولشان رايان کراکر بود و سفير دومشان خانم ريس و ۱۰ سفير ديگر هم در عراق داشتند، چون آمده بودند که نروند و بمانند! يادم هست با يکي از آن ١٢ سفير به طور تصادفي در عراق برخورد داشتم. پيرمردي بود که حدود ۸۴ سال داشت؛ گفت من يکي از سفراي آمريکا در عراقم. به ياد دارم که در يک مذاکره رسمي با جان ساورز، نماينده نخست وزير انگليس در امور عراق او را ديدم و يکي از مقامات عراقي معرفي اش کرد و احوالپرسي کرد و من از روي ادب نمي توانستم با او احوالپرسي نکنم. بعد از اينکه احوالپرسي کردم همچنان به همراه مقام عراقي در کنارم ايستاد، از سابقه اش پرسيدم. گفت من آخرين سرکنسول آمريکا، قبل از سقوط شاه در خرمشهر بودم و تمام مرز مشترک ايران و عراق را با جيپ لندرُور از نزديک مشاهده کرده ام. پيگيري کردم که [اين شخص] در سفارت آمريکا در عراق چه کار مي کند؛ گفتند از بين آن ۱۲ سفير، اين سفير مسئول دو پرونده است؛ يک، پرونده مرز مشترک ايران و عراق. دو، پرونده گروهک منافقين. او حدود ۱۵ سال پيش بازنشسته شده بود اما بعد از اشغال عراق، آمريکايي ها به خاطر تجربه اي که داشت، از او دعوت کرده بودند تا بيايد کارش را در عراق ادامه بدهد. نکته اي که مي خواستم بگويم اين است که چون من در آن مذاکرات بودم، در سال هايي که در بحرين بودم، خيلي زير ذره بين قرار داشتم. بالاخره مي گفتند کسي که در تيم مذاکره کننده (با اين همه حساسيت) با آمريکا حضور داشته و… .
…يک زماني تحولي در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي رخ داد. رئيس جمهور وقت، آقاي دکتر جليلي را به عنوان دبير شوراي عالي امنيت ملي منصوب کردند. يادم هست آن زمان، آلمان سفيري در بحرين داشت که به صدراعظم آلمان نزديک بود و يک روز از من درخواست ملاقات کرد. به سفارت آمد و گفت کشور ما مي خواهد پيامي را از طريق شما به بالاترين مقام کشورتان منتقل کند؛ منظورشان مقام معظم رهبري و شخص حضرت آقا بود. پيام شان اين بود که کشورهاي اروپايي تاکنون در مذاکرات هسته اي با آقاي دکتر لاريجاني به عنوان مذاکره کننده ارشد مذاکره مي کردند ولي به دليل جابه جايي، الان آقاي دکتر جليلي به جاي آقاي دکتر لاريجاني آمده است، بنابراين طرف هاي مذاکره کننده با ايران (اروپا) درباره جايگاه آقاي دکتر جليلي يک سوال و مسئله دارند. اروپايي ها مي دانند آقاي دکتر لاريجاني هم نماينده مقام معظم رهبري بودند، هم با حکم رئيس جمهور، دبير شوراي عالي امنيت ملي، ولي براي آقاي دکتر جليلي فقط ابلاغي از طرف رئيس جمهور صادر شده و آن دبيري شوراي عالي امنيت ملي است. درخواست آنها با (متد مذاکرات اروپايي) اين بود که اگر آقاي دکتر جليلي با مقام معظم رهبري ارتباط داشته باشند، براي ما، نقش وي در مذاکرات هسته اي حائز اهميت است. به تعبير ديگر، رفت و آمد آقاي جليلي بين رئيس جمهور و مقام معظم رهبري برايمان در شناخت جايگاه مذاکره کننده ارشد هسته اي و ميزان اعتبار سنجي کلام ايشان تعيين کننده است. اين فهمي است که طرف خارجي دارد. يعني اگر چه دولت ها در نتيجه راي مردم، نقش مهمي در ايران دارند، در عين حال طرف هاي اصلي خارجي، شان و جايگاه رهبري را در نظام مي فهمند. بنابراين مي خواهم بگويم در حوزه سياست خارجي اگر قرار باشد با هر تغييري اصول ما تغيير کند، طرف هاي مقابل دچار سرگيجه سياسي مي شوند و نمي فهمند که چه رفتاري بايد انجام دهند. بله، اين يک اصل ثابت در سياست خارجي ماست که همه ما در وزارت خارجه و دستگاه ديپلماسي بر اين مبنا فعاليت مي کنيم.

چه اتفاقي رخ داد که در معاونت عربي با وزارت ظريف باقي مانديد؟
قبل از حضور آقاي دکتر ظريف به عنوان وزير در وزارت خارجه، آقاي دکتر روحاني تيمي را در مرکز تحقيقات استراتژيک مجمع تشخيص مصلحت داشتند که مشورت هاي زيادي به ايشان مي دادند، اينکه مثلا چه کساني در معاونت هاي وزارت خارجه مي توانند بمانند. آقاي دکتر ظريف وقتي آمدند، با همه معاوناني که از قبل بودند جداگانه صحبت کردند. اين طور مطرح کردند که بالاخره وزارت خارجه متفاوت از وزارتخانه هاي ديگر است. سيستم گردشي است. مهم نيست که افراد معاون، مديرکل يا رئيس اداره باشند، چند سال مي روند سفير مي شوند و دوباره به وزارت خارجه برمي گردند. اين سيستم گردشي است و هرکدام از آقايان که مايل است مي تواند به ماموريت برود، مي توانيد بگوييد کجا مايل هستيد برويد يا اگر مايل به ادامه کار هستيد، بدانم.

نظر آن کميته بر ابقاي شما بود يا حذف شما؟
آقاي دکتر ظريف به من گفتند که به اين شکل تصميم گيري شده است. من به ايشان گفتم خيلي علاقه مند هستم که به عنوان هيئت علمي به دانشگاه منتقل شوم، آقاي دکتر صالحي، وزير امور خارجه قبلي که خودشان عضو هيئت علمي بودند – و واقعا از شخصيت هاي کم نظير و از دانشمندان هسته اي نادر در دنيا هستند و در حوزه کار در وزارت خارجه هم خاطرات بسيار خوشي از او دارم – هم کمک کرده بودند که من در اين مورد بتوانم کار را پيش ببرم، اما آقاي دکتر ظريف به من گفتند يا مي مانيد با هم در همين جايگاه مدتي کار کنيم يا به عنوان سفير برويد به يک کشور، زيرا من نمي توانم اجازه دهم که يک نيروي وزارت خارجه از مجموعه خارج شود. قرار شد ما کارمان را با هم ادامه دهيم و کار را با ايشان ادامه دادم تا اينکه بعد از گذشت حدود سه سال بحث هايي مطرح شد که مثلا تحولات جديدي در وزارت خارجه ايجاد شود و افرادي که مي خواهند ماموريت بروند، جابه جا شوند.
البته بخشي از مباحث ماوقع قابل بيان نيست، ضرورتي هم ندارد که طرح کنم. بخشي از پاسخ من به دکتر ظريف اين بود که شما در تغيير افراد اختيار کامل داريد، به عنوان وزير امور خارجه حق طبيعي شماست و من هرجا که باشم هر کمکي که از دستم بربيايد به دستگاه وزارت خارجه و سياست خارجي خواهم کرد، ولي فعلا در شرايطي نيستم که بتوانم به ماموريت خارج از کشور بروم. درنهايت گزينه هاي متعددي براي ادامه فعاليتم مطرح بود، تلاش مجددي کردم تا دانشگاه را انتخاب کنم، ولي باز آقاي دکتر ظريف اجازه ندادند و گفتند من نمي خواهم نيروهاي وزارت خارجه از اين وزارتخانه جدا شوند. درنهايت تصميم گرفتم به درخواست آقاي دکتر لاريجاني مدتي در خدمت قوه مقننه باشم و ديپلماسي پارلماني را ملموس تر تجربه کنم.

خب چه تحولاتي بعد از آن سه سال رخ داد که آقاي ظريف دوباره مسئله ماندن يا رفتن را مطرح کرد؟ بالاخره يک اتفاقي رخ داد. به نظر مي آيد شما همکاري خوبي در اين سه سال با دکتر ظريف داشتيد و در حوزه خودتان هم نسبتا استقلال داشتيد. سال گذشته چه اتفاقي افتاد که اين جابه جايي انجام شد؟ درخواست آقاي لاريجاني باعث شد از وزارت خارجه به مجلس برويد؟ يا مسائل منطقه يا حتي بحث تجاوز عده اي به سفارت عربستان و قطع رابطه عربستان با ايران؟ کدام يک از اينها استارت بحث جابه جايي شما را زد؟
من در همين حد مي توانم جواب سوالتان را بدهم که جابه جايي در وزارت خارجه يک امر طبيعي است و در آنچه گذشت بايد گفت: «الخير في ما وقع».

بله، جابه جايي در داخل وزارت خارجه امري طبيعي است، اما شما از وزارت خارجه بيرون آمديد! اگر شما به عنوان سفير به عمان مي رفتيد، تحليل اين مسئله خيلي ساده تر بود. ولي شما رفتن ماموريت خارجي را نپذيرفتيد و از کليشه «مسائل خانوادگي» استفاده کرديد و آمديد به معاونت بين الملل مجلس. در مجلس هم خيلي قوي حاضر شديد.
اولا من خيلي آدم پرکاري نبودم و الان هم خيلي آدم پرکاري نيستم. آنهايي که پرکار هستند شاخصه هاي ديگري دارند که من ندارم.

بايد به مخاطبان روزنامه مان بگويم اين گفت وگو ساعت پنج عصر چهارشنبه قبل از تعطيلات تابستاني مجلس انجام مي شود که تمام مجلسي ها رفته اند.
با وجود اينکه تا اين لحظه خيلي تلاش کردم از دست سوال هاي شما فرار کنم؛ اما شما با مهارت خاصي، با سوالي ديگر با يک روش خيلي ملايم و آرام، همان هدف اوليه خود را دنبال مي کنيد و دوست دارم من هم اين توجه را به مخاطبان شما بدهم که مصاحبه کردن با روزنامه «شرق» بالاخره سختي هاي خاص خودش را دارد و من اصلا مايل نيستم وقت مخاطبان و مردم را با اين حرف ها بگيرم.
به دليل سماجت و اصرار شما، مي خواهم نکته اي را به شما بگويم که شايد در بعضي محافل رسمي کشور گفته ام؛ من در دوره اي که معاون وزير خارجه بودم اولا در دوسال و نيم کار با آقاي دکتر صالحي از ايشان تجارب فراوان و از جمله متانت و اخلاق و پرتلاش بودن در کنار ساير محسنات ايشان را آموختم. در سه سالي که معاون آقاي دکتر ظريف بودم، اولا از تجربه کار بين المللي آقاي ظريف و روحيه پرتلاشي که ايشان دارد آموختم و واقعا براي من دوره تلاش و کسب تجربه خيلي خوبي بود. ثانيا آقاي دکتر ظريف در دوره اي که من معاونشان بودم با توجه به اينکه تحولات منطقه، خيلي سريع، شتابان و پيچيده بود، واقعا در آن دو، سه سال به طور شبانه روز، درگير يکي از موضوعات اساسي يعني مذاکرات هسته اي بودند، ايشان واقعا در مديريت اين حوزه در عرصه ديپلماسي به من اعتماد و تفويض اختيار کرده بودند. البته هميشه بنده با ايشان مشورت داشتم. اما به دليل موقعيت ژئوپليتيک و ژئواستراتژيک منطقه حساس غرب آسيا و تحولات پيچيده، گسترده و شتابان، همه دستگاه هاي ذي ربط نظام در اين حوزه فعاليت جدي و قابل توجهي در چارچوب راهبرد نظام و کمک به بازگشت امنيت به منطقه داشته اند؛ بنابراين الان هم که معاون ايشان نيستم مايلم به صراحت بگويم در دوره اي که معاون عربي و آفريقاي وزارت امور خارجه بودم، در حوزه مسئوليتم تا آخرين لحظه اي که مسئول بودم، مسئوليت همه چيز را شخصا مي پذيرم. به دليل نوع رفتار صميمانه اي که آقاي ظريف در کار با من داشت، دست من کاملا باز بود. بعد از برجام آقاي دکتر ظريف تصميم گرفت بالاخره در حوزه مسائل غيربرجام هم با يک رويکرد جديد، کار را دنبال کند. اينکه آقاي ظريف در معاونت وزارت خارجه تغيير ايجاد کند، حق طبيعي ايشان است. من تا آخرين لحظه، در چارچوب منافع ملي و امنيت ملي نظام، در يک مجموعه و زنجيره کاري به عنوان جزئي از خانواده دستگاه ديپلماسي بايد کار مي کردم و توانستم در اين مسير و براي کشورم و براي خدمت به نظام در حد وسع خودم انجام بدهم. احساس مي کنم همواره بايد با ابزار مذاکرات ديپلماتيک و گفتمان برخواسته از انقلاب اسلامي، خون شهداي مقاومت و مدافع حرم را که سهم مهمي در کمک به ما در مذاکرات سياسي و بين المللي داشته اند و براي کشورمان «توليد قدرت ملي» و «تامين امنيت ملي» کرده اند، مدنظر قرار دهم. البته همه مسئولان نظام به اين مهم توجه مي کنند، اما ميزان توجه به آن متفاوت است.
اما بخش ديگر سوال شما به نظر من پاسخش خيلي ساده است؛ يعني تغيير در وزارت خارجه يک امر طبيعي است. حالا مي ماند فردي که تغيير مي کند؛ اينکه شرايطي داشته باشد که به عنوان سفير برود خارج از کشور يا اينکه در داخل وزارت خارجه بماند و بخواهد در آن حوزه کار خودش را انجام بدهد يا بيايد در عرصه ديگري که مرتبط با آن حوزه است کار کند، به نظر من اين ديگر به روحيات آن فرد و مجموعه عوامل و شرايطي که پيش مي آيد، مرتبط است. اجازه دهيد همه سوال هاي دلچسب شما و جذاب براي خوانندگان محترم را پاسخ ندهم.
اگر از من بپرسيد، دلچسب ترين [اتفاق] براي من اين است که روزي بتوانم به عنوان يک عضو ثابت هيئت علمي دانشگاهي کار کنم. البته در اين سال ها همواره در دانشکده روابط بين الملل تدريس داشته ام و در رساله هاي دانشجويي در حوزه مطالعات سياست خارجي و روابط بين الملل و…، به عنوان راهنما، مشاور و داور داخلي يا خارجي رساله هاي کارشناسي ارشد و دکترا فعاليت مي کنم. يک بخش کارهايم هم ارائه مقالات علمي و حضور در مراکز پژوهشي و دانشگاهي است که جزء لاينفک کار در عرصه ديپلماسي نوين است.

يکي از نکاتي که درباره شما خيلي تکرار مي شود، موضوع نزديکي شما به سپاه قدس است. خب درباره آقاي عراقچي هم موضوعات مشابهي مطرح مي شود که ايشان درباره آن توضيح داده اند؛ اما شما هيچ گاه درباره اين ارتباطي که گفته مي شود، توضيح نداده ايد. اتفاقا شما در حوزه اي کار کرده ايد که سپاه قدس در آن نقش خيلي مهمي دارد؛ در مسئله سوريه، يمن و عراق و به طورکلي مسئله منطقه، سپاه قدس نقش پررنگي دارد. از اين رابطه برايمان توضيح بدهيد؟
اولا انتساب به سپاه پاسداران و نيروي قدس، افتخار افراد است؛ اما بنده افتخار عضويت بسيجي داوطلب را همواره داشته ام. بنده و جمعي از دانشجويان دانشکده روابط بين الملل در سال ١٣٦٤ براي اولين بار بسيج دانشجويي را در دانشکده روابط بين الملل با هدف تحرک بخشي به بسيج علمي در کشور راه اندازي کرديم و پس از آن، اين مدل در ساير دانشگاه هاي کشور توسعه پيدا کرد. بنابراين افتخار بسيجي بودن را در حوزه بسيج شهري، دانشجويي و ادارات داشته و دارم؛ اما هيچ گاه نيروي رسمي سپاه پاسداران نبوده ام.

آن زمان تهران بوديد يا دامغان؟
تهران. تقريبا از شش سالگي که پدرم فوت کردند، به تهران آمديم. زادگاه من دامغان است.

خب بعد از ديپلم چه کرديد؟
در سال هاي دفاع مقدس به صورت داوطلبانه به جبهه مي رفتم و در بسيج فعال بودم. به دليل همين نزديکي با دوران جنگ تحميلي و پرونده عراق در سال هاي جنگ تحميلي، وقتي وارد وزارت خارجه شدم، علاقه شخصي ام اين بود که روي ميز عراق کار کنم. به دليل آن پيشينه، فکر مي کردم خيلي از دوستانم اسير يا شهيد شده اند، خيلي از دوستانم از فرزندان غيور کشور، مفقود هستند. وقتي جنگ تمام شد و من به وزارت خارجه رفتم، مي توانستم در حوزه اروپا کار کنم؛ ولي فکر مي کردم اگر عراق را انتخاب کنم، به تحقق اين موضوع اندکي کمک کرده ام. فکر مي کردم به عراق بروم و کمک کنم تا پيکر پاک شهدا برگردد يا به حل پرونده اسرا کمک کنم. يادم است در اولين ماموريتي که به عراق رفتم، دبير دوم سفارت در عراق بودم – سال هاي حاکميت صدام تکريتي در اين کشور بود- آن موقع امير نجفي و سردار باقرزاده، کار کميته مفقودان و اسرا را انجام مي دانند و من کارشناس پرونده در سفارت بودم. در بدو ورودم به عراق، رئيس نمايندگي آقاي نيکنام بودند و سپس آقاي ايرواني که الان معاون سياست خارجي و امنيت بين الملل شوراي عالي امنيت ملي هستند، رياست نمايندگي را بر عهده گرفتند. اتفاقا آشنايي اوليه من با آقاي ظريف هم از همين پرونده آغاز شد.
آن سال ها آقاي ظريف کارهاي بين المللي پرونده اسرا را انجام مي داد و من کارهاي دوجانبه را در سفارت و بعدها در مرکز انجام مي دادم.
در پاسخ به سوال شما، بايد بگويم بالاخره بحث هاي منطقه اي ارتباط مستقيمي با امنيت ملي ما دارد؛ اما موضوع شاخص و مهم اين است که بحث امنيت ملي ما با تحولات منطقه مرتبط است. هيچ کس نمي تواند بگويد در عراق يک نظام زيرورو شد، ١٤-١٥ سال پيش آمريکايي ها کل عراق را اشغال کردند و اين هيچ تاثيري بر امنيت ملي ما نمي گذارد.
فقط من يک مثال بزنم؛ وقتي آمريکايي ها عراق را اشغال کردند، فقط يک مورد از اتفاقاتي که در خوزستان در حال وقوع بود، با طراحي يکي از دستگاه هاي امنيتي آمريکا ، هزار قبضه اسلحه کلت براي ايجاد ناامني در کشور در حال واردشدن بود. درحالي که آمريکا عراق را اشغال کرده و آخرين سرکنسولش را در خرمشهر (قبل از سقوط شاه) – که همه جزئيات مرز مشترک ايران و عراق را در زمان شاه از نزديک مشاهده کرده بود – مسئول مرز هاي ايران و عراق کرد و سرويس امنيتي آنها هم براي ورود سلاح و مواد انفجاري به داخل ايران برنامه ريزي مي کردند. آيا در اين وضعيت مي توان دست روي دست گذاشت و کاري انجام نداد؟ بله؛ تصميم نظام اين بود که سردار سليماني به عنوان مسئول پرونده در مقطعي ضروري درباره موضوع مهم عراق اقدام کند. ما ابتداي ورودمان به وزارت خارجه فکر مي کرديم واقعا ما وزارت خارجه اي ها تنها بخش در کار ديپلماسي هستيم و همه ابزارها در اختيار وزارت خارجه است؛ درحالي که اصلا اين طوري نيست. در همه جاي دنيا، وزارت خارجه يک ظرفيت ويژه اي دارد که خاص دستگاه ديپلماسي است و کاربرد خود را هم در عرصه بين المللي دارد؛ اما اگر پشت ظرفيت وزارت خارجه قدرت ديگري نخوابيده باشد و اگر به عامل نفوذ در حوزه سياست خارجي و فاکتورهاي بسيار ديگري که به قدرت ملي ما برمي گردد و توليد فزاينده «قدرت ملي» مي کند، توجه نشود، کسي که وارد مذاکرات مي شود بخشي از ابزار کار را نخواهد داشت. طرف مقابل ما هم مناسبات قدرت در ايران و همچنين ظرفيت ملي و قدرت ملي و منطقه اي ما را مي فهمد. وقتي چارچوب و راهبرد ما در راستاي تامين حداکثري امنيت ملي و منافع ملي ما باشد، نمي شود آقاي سردار سليماني در چارچوب راهبرد مصوب نظام، براي امنيت ملي ما در عراق عملکردي خاص داشته باشد و از تمام ظرفيت هاي ممکن در حوزه اختيارات خودش استفاده کند و من ديپلمات در مسير عکس آن عمل کنم. در جريان بحران داعش، سوريه و عراق، بهترين سرداران ما و بهترين جوانانمان که سرمايه هاي کشور هستند، براي دفاع از امنيت ملي و امنيت منطقه به شهادت رسيده اند تا ما و شما در اينجا امنيت داشته باشيم. نمي شود گفتمان منِ ديپلمات در مقابل گفتمان سردار سليماني و در مقابل راهبرد نظام قرار بگيرد.
بايد هر کدام گفتمان نظامي و ديپلماتيک خود را در چارچوب منافع ملي کشور داشته باشيم و تلاش هاي موثر نظام را خنثي نکنيم. به نظرم ما ديپلمات ها بايد با ادبيات ديپلماتيک خود در راستاي تامين حداکثري امنيت ملي کشور گام برداريم؛ چه در مصاحبه و چه در مذاکره، سردار سليماني و وزير محترم اطلاعات هم بايد در چارچوب نظامي و امنيتي خود صحبت و اقدام کنند. شوراي عالي امنيت ملي هم در چارچوب جايگاه و وظايف ذاتي خود عمل کند. مهم اين است که خروجي آن، اين باشد که امنيت ملي ما به بالاترين سطح ارتقا يابد و منافع ملي ما را در عالي ترين سطح تامين کند. حالا ممکن است در يک مقطع در اوج تحولات، کسي از گويش بنده خوشش نيايد. ما با دنيايي طرف هستيم که براي اهداف و منافع ملي خود خيلي شفاف حرف هاي تهديدآميز مي زنند و از منافع خود با هر ابزاري دفاع يا به اسم منافع، سرمايه ملت ها را چپاول مي کنند. خير، من هيچ گاه عضو رسمي سپاه پاسداران نبوده ام اما همانند هر ايراني به سپاه پاسداران و دستگاه هاي امنيتي و نظامي کشور که ضامن امنيت مردم ماست، افتخار مي کنم.

از سردار سليماني نام برديد؛ با شخص ايشان مراوده و رفاقتي داريد؟
من با سردار سليماني و تيمي که در حوزه سياست خارجي و امنيتي کشور فعاليت مي کنند، از سال ۷۰، ۷۱ که وارد وزارت خارجه شدم، ارتباط داشتم که به تحولات عراق و ارتباط سردار سليماني با پرونده عراق همچنين ارتباط مستقيم بخش هاي سياسي – امنيتي کشورمان با تحولات عراق برمي گردد. در موضوعات حساس امنيتي– سياسي، هر زمان که در وزارت خارجه مي خواستم به مذاکره اي دوجانبه يا چندجانبه براي سوريه، عراق و راجع به مسائل اساسي منطقه بروم، پس از برگزاري جلسات کارشناسي با مديران و کارشناسان سياسي، بين المللي، حقوقي وزارت خارجه و اخذ راهبردها از دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي، حتما اول با وزير خارجه صحبت مي کردم. سپس در موضوعاتي که در حوزه سردار سليماني بود، نظر سردار سليماني را مي گرفتم و در جريان آخرين تحولات قرار مي گرفتم و از مشورت هاي ايشان استفاده مي کردم. همچنين با جناب آقاي ايرواني (معاون شوراي عالي امنيت ملي) در موضوعات مهم امنيتي مشورت مي کردم. ضمن اينکه شما وقتي به عنوان يک ديپلمات مي توانيد موفق باشيد که حرفي را که در زمان مذاکرات مي زنيد، بتوانيد اجرا كنيد. بالاخره بايد در آخر مذاکره يک دستاورد مشخص داشته باشيد و طرف مقابل احساس کند که اگر به يک توافق رسيديد، اين توافق مي تواند اجرا شود. اين هماهنگي با مسئولان ذي ربط به من خيلي کمک مي کرد. براي شما مثالي مي زنم. مثلا درباره تبادل اسرا در سوريه، اين تبادل که تماما در دست وزارت خارجه و سفارت نيست؛ روي زمين تبادل در اختيار بخش هاي ديگر است. يک سري مسائل در حوزه امنيت ملي در اختيار وزارت اطلاعات است. شما وقتي با آنها هماهنگي داشته باشيد، نظرات آنها را بگيريد و بدانيد اين حرفي که مي زنيد، مي توانيد اجرا کنيد، اولا به شما براي ادامه مذاکرات قدرت مي دهد. ثانيا طرف مقابل شما حس مي کند آدمي که روبه روي اوست، بي اطلاع نيست و اگر جمع بندي مي شود، قدرت اين را دارد که درون نظام خود و در سطوح تصميم گيري و تاثيرگذاري آن را به نتيجه برساند، آن را توجيه کند و در مرحله عمل هم بتواند کار را پيش ببرد. بله؛ من همين الان هم که در مجلس هستم، سعي کردم اين ارتباطات را با همه دوستان موثر و صاحب نظر در مجلس، وزارت خارجه، اطلاعات، سپاه و… حفظ كنم و آن را در خدمت ديپلماسي پارلماني و رسمي و منافع نظام مي دانم.

نويسنده: زينب اسماعيلي

 روزنامه شرق ، شماره 2933 به تاريخ 19/5/96،

اين قسمت در حال حاضر بسته است.