کشوری که ۸۰درصد اقتصاد آن وابسته به حکومت است حتماً گرفتار فساد می‌شود

دلواپسان نگران وزارت مجدد بیژن زنگنه بودند. تا نهایی شدن لیست وزرا نیز همه تلاش خود را به کار بردند که او مجددا سکان دار این وزارت خانه نباشد. مخالفت آنان با وزیر نفت در واقع به خاطر قرار دادهایی نفتی چون توتال است که او بسته. آنان با قرارداد توتال و قراردادهای مشابه آن مخالف هستند چرا که دستشان را از نفت کوتاه می‌کند و اجازه نمی دهد چون گذشته با نفت و درامدش هر کار که دوست دارند انجام دهند. اما به واقع قرار داد توتال چیست و چرا با آن مخالفت می‌شود؟

برای پاسخ به این پرسش‌ها «نفت خبر» با صفایی فرهانی نماینده مجلس ششم و عضو شورای مرکزی حزب مشارکت ایران اسلامی گفت و گو کرده‌‌است.

چرا قرارداد توتال بسته شد و چه منافعی را می‌تواند برای ایران داشته باشد؟

از سال ۸۶ به این سو، علی الرغم بالاترین سال‌های درآمد نفتی منحنی‌های اقتصادی ایران نشان دهنده پس رفت شرایط اقتصادی کشور است و به سال ۹۰-۹۱ که می‌رسد رشد اقتصادی منفی می‌شود و اقتصاد کشور وارد بحرانی‌ترین شرایط خود شد. از سال ۹۲ تلاش شد تا به وضعیت ماقبل ۸۶ و شرایط بهتری برسد که با توجه به قیمت‌‌های پایین نفت علی الرغم تلاش‌های قابل تقدیری که در بخش تولید و صادرات نفت پس از برجام صورت گرفت ولی بازگشت به اقتصادی که بتواند کشور را به شرایط سال ۸۴ برگرداند بدون سرمایه گذاری خارجی و منابعی که به اقتصاد ایران تزریق شود، امکان پذیر نبوده و نیست. چنین نگاهی صحیح نیست که بدون سرمایه گذاری خارجی، کشور قادر به بازگشت به سال ۸۴ باشد. در نتیجه پس از برجام همه امیدها به این است که فضا، فضای سرمایه گذاری شود، یعنی فضا به گونه‌ای شود که کارآفرینان داخلی، ایرانیان مقیم خارج از کشور و سرمایه گذاران خارجی بدون نگرانی از ریسک‌های مختلف در ایران سرمایه گذاری نمایند. بدون داشتن فضای باثبات سیاسی و اقتصادی و استمرار آن، تعامل در منطقه و جهان و اطمینان که سرمایه صدمه‌ای نمی‌بیند، این اتفاق نخواهد افتاد. متاسفانه درجه ریسک ایران در حال حاضرشرایط مناسبی ندارد و با دستاوردهای سال ۸۳، فاصله زیادی پیدا کرده‌است، ریسک در آن دوره در شرایط میانه قرار داشت درحالیکه امروز به بدترین وضعیت ریسک سیاسی رسیده‌است! پس آمدن توتال یک نقطه قوت است برای آنکه نشان می‌دهد ایران می‌تواند قابل اطمینان شود و فضای سرمایه گذاری مناسبی را داشته باشد، به همین لحاظ می‌توان گفت که بعد از برجام بزرگترین اتفاقی که می‌توانست رخ دهد ورود سرمایه گذار خارجی از نوع اروپایی به ایران است. مهم نیست که این قرارداد در نفت یا در هر مقوله دیگری بود، مهم این است که نقطه شروع مثبتی است که آثار آن می‌تواند فضای سرد و نگران کننده‌ای که در بیرون از ایران نسبت به سرمایه گذاری در داخل کشور وجود دارد را در بین سرمایه گذاران از بین ببرد و تبدیل به نگاه مثبت نماید.

فارغ از بحث سرمایه گذاری، توتال چه اثرات دیگری می تواند در حوزه نفت و گاز ایران داشته باشدکه شرکت های داخلی و یا مشابه توانایی انجام آن کارها را ندارند.

توتال یکی از مهم‌ترین شرکت‌های اروپایی مطرح در جهان است و آمدن این شرکت به ایران دارای مفهوم خاصی است. یک زمانی یک شرکت اندونزیایی و یا مالزیایی وارد ایران می‌شوند و سرمایه‌گذاری می‌کند و زمانی یک شرکت درجه یک غربی یا سازمان قوی، وارد ایران می‌شود و سرمایه گذاری می‌کند بین این دو تفاوت بسیار و در سطح بین المللی مفهوم دیگری دارد در واقع یک شرکت درجه دو یا سه در ایران قبول ریسک نکرده است بلکه یک شرکت مطرح بین‌‍‌‌المللی با بررسی همه شرایط، قبول کرده در ایران سرمایه گذاری نماید. آمدن شرکتی در این ابعاد به ایران برای سرمایه گذاری نفتی، آنهم با توجه به نوع نگاهی که امریکا و اسرائیل به سرمایه گذاری در ایران دارند که در این خصوص امریکا بحث طولانی داشته که به قانون داماتو و نوع سرمایه‌گذاری در صنایع نفت ایران برمی‌گردد اتفاق مهمی رخ داده است. آمدن توتال با این حجم از سرمایه گذاری نقطه امید دیگری برای شرکت‌های بزرگ غربی به شمار می‌رود و عملاٌ نشان می‌دهد که بدون نگرانی از تهدیدات امریکا این نوع شرکت‌ها می‌توانند وارد ایران بشوند و در صنعت نفت ایران سرمایه گذاری نمایند. ضمن آنکه فراموش نکنیم که باید در ظرف چهار الی پنج سال آینده در صنعت نفت ایران بالغ بر دویست میلیارد دلار سرمایه گذاری شود. در نتیجه صنعتی که نیازمند چنین سرمایه گذاری است، که بتواند تولید خود را به پنج میلیون بشکه در روز برساند و اجازه ندهد که سقف تولید روزانه دچار عقب افتادگی بشود نیاز به چنین سرمایه گذاری‌هایی دارد. علت آنکه عرض می‌کنم عقب افتادگی مجدد بوجود نیاید، به این معنی است که اگر در صنعت نفت همه ساله سرمایه گذاری نشود، مخازن موجود دچار افت خواهند شد و سالانه بطور متوسط حدود ۱۰% راندمان تولید پایین خواهد آمد، پس برای آنکه چنین اتفاقی نیفتد، همه ساله نیاز است که در صنعت نفت ایران سرمایه گذاری شود یعنی بتواند وضعیت خود را تثبیت نماید. از اول برنامه چهارم قرار بود که ظرفیت تولید ایران به پنج میلیون بشکه برسد که با توجه به همه شکوفایی درآمدهای دوران نفتی ایران، متاسفانه بدلیل بی‌برنامه‌گی دولت نهم و دهم این اتفاق نیفتاد. امیدوار هستیم که با آمدن توتال در چهار سال آینده ایران واقعاٌ قادر باشد که حداقل نصف این سرمایه گذاری مورد نیاز را از خارج جذب نماید و صنعت ایران به اهدافی که در نظر دارد دست یابد.

با توجه به صحبت‌های شما و اینکه رهبری در مراسم تنفیذ از سرمایه گذاری خارجی صحبت کردند و این تاثیری که توتال می‌تواند داشته باشد، چرا این همه بر سر قرارداد توتال مخالفت شد؟

علت مخالفت با قرار داد توتال ربطی به خود این قرارداد و موضوع قیمت آن و صحبت‌های مقام رهبری ندارد. این نگرانی کسانی است که بهرحال در مجموع از آمدن پتانسیل‌های جدید به بازار ایران نگران هستند چرا که در واقع سفره آنها کوچکتر می‌شود. تحریم ها فرصتی شده بود برای یک سری از افراد و شرکت‌هایی که وابسته به نهادهای متکی به قدرت بودند و همین باعث شد که فضا را برای دیگران غیر رقابتی و تنگ نمایند. آمدن شرکت‌هایی چون توتال، اولاٌ فضا را برای آنها تنگ‌تر خواهد کرد، ضمن آنکه قیمت‌های آنها را نیز مشخص‌تر می‌کند. همان طور که وزیر نفت اعلام کرد، در طول این سال‌هایی که عامل تحریم در ایران چتر خود را باز کرده بود، موجب شد که قراردادهای نفتی به بیش از دو برابر قیمت‌های قبلی به داخلی‌ها واگذار گردد، بر عکس آن چیزی که توقع می‌رود یعنی اگر ما با پتانسیل داخلی کار کنیم، بایستی شرایط بهتری برای کشور بوجود بیاید. کما اینکه کشور این تجربه را در دولت‌های آقای هاشمی و خاتمی داشته‌ است. وقتی که نیروگاه‌های حرارتی و آبی را از خارجی‌ها‌ به داخلی‌ها واگذار کردند به دلیل برنامه‌ریزی که انجام شده‌بود، می‌توان گفت که در آن زمان نزدیک ۵۰% صرفه جویی ارزی ایجاد شد. نیروگاه‌های ۱۰۰۰ مگاواتی که با ششصد میلیون دلار توسط خارجی‌ها به انجام می‌رسید، با سیصد میلیون دلار در داخل قابل انجام شده بود. در حالیکه در این دوره و بنا به گفته وزیر نفت، قراردادهایی که با دو و نیم الی سه میلیارد انجام می‌شد، به هفت میلیارد رسید. پس این نشان می‌دهد که عده‌ای از سفره تحریم سود قابل توجهی برده و توانسته بودند که به پول‌های هنگفت و غریب و افسانه‌ای برسند. بنابراین علاقمند نیستند که شرکت‌هایی بیایند و قیمت‌های واقعی کار روشن بشود. آنها علاقمندند که کماکان فضا، فضای بسته‌ای باشد. در آخر دولت اصلاحات هم این اتفاقات را شاهد بودیم. زمانی که قرارداد توسعه فرودگاه امام خمینی با شرکت ترکیه‌ای بسته شد، و قرار بود که هزینه‌های آن از عوارض فرودگاهی داده شود و قرار نبود که از جانب دولت ایران تامین منابع انجام پذیرد. ولی شاهد بودیم با فشار مجلس هفتم بر دولت آقای خاتمی و تنش‌هایی که بوجود آوردند، آن قرارداد را کن لم یکن اعلام کردند و نگذاشتند که عملیاتی شود. نتیجه آن را هم شاهد هستیم. از آن تاریخ تاکنون دوازده الی سیزده سال می‌گذرد. قرار بود که توسعه فاز دو فرودگاه امام خمینی چهار ساله انجام بشود که انجام نشد و کسی هم پیگیری نکرد. اما در آن روز عده‌ای با هیاهو و جنجال آمدند و مانع کار شدند چون فکر می‌کردند آمدن این شرکت‌ها، دادن یک زمانبندی و قیمت‌های مشخص، باعث می‌شود که دست آنها در غارت منابع رو شود! متاسفانه این قضیه فقط مربوط به این دوره نیست. حتی در دوران سازندگی هم بود. اتوبان تهران شمال که ساخت آن اکنون به رئیس جمهور دور دوازدهم رسیده در دوره آقای روحانی نیز این اتوبان به اتمام نمی رسد و به دوره رئیس جمهور بعدی ادامه پیدا می‌کند! در حالیکه همان زمان شرکت سازنده شهرک اکباتان، یعنی مرحوم گلزار به دولت آقای هاشمی پیشنهاد داد که اجرای این اتوبان را برعهده می‌گیرد و به مدت چهار سال آن را اجرا می‌کند و هزینه آن را هم از محل عوارض اتومبیل‌هایی که از این مسیر عبور می‌کنند به مدت بیست و پنج سال دریافت می‌کند. از آن پیشنهاد نزدیک بیست و چهار سال می گذرد هنوز هم پیشرفت کل پروژه به ۳۰% نرسیده است!! کسانی که آنروز آمدند و پیشنهاد دادند که با همان شرایط مرحوم گلزار حاضر هستند که این راه را بسازند، با گذشت بیست و چند سال با چند برابر آن قیمت و هزینه‌ای که به کشور تحمیل کردند، چرا انجام ندادند؟!! مهم این است که اقتصاد ملی به خاطر عدم انجام این پروژه‌ها لطمه خورد، وقت مردم، انرژی اتلاف شد، انسانهایی که از بین رفتند. بخاطر این بود که پیشنهاد غیر مسئولانه دارند و تصمیم غیر مسئولانه اتخاذ شد. اینها نشان می‌دهد که از آن طرف خسارت هایی که به کشور و ملت وارد می‌شود، در هیچ جایی حساب و کتاب ندارد که بررسی بشود و اینکه از این برخوردها چه چیزی عاید کشور می‌شود؟ تعدادی از رسانه‌ها و تریبون‌ها کاملاٌ آمادگی آن را دارند که با ایجاد فضاهای کاذب و الفاظ دهن پر کن و ادبیات خاصی چنان حمله کنند که کسانی که تسلطی بر این مسائل ندارند از تریبون‌های مختلف به حمایت بر می‌خیزند، درحالیکه قراردادهای نفتی پیچیدگی‌های خاص خود را دارد و کار هر کسی نیست که به آنها ورود پیدا کند و تشخیص دهد که این قرارداد نفتی به نفع یا به ضرر کشور است. کارشناسان و متخصصین خود را می‌خواهد که در بعد فنی و حقوقی بررسی و ابعاد آن را مشخص نمایند. شاهد هستید که از تریبون نماز جمعه تا سایر تریبون‌ها، چگونه به این قراردادها تاخته می‌شود. اگر شما از همان کسانی که به این قراردادها می‌تازند سوال کنید، به آنها بگویید که در ابتدا ابعاد این قرارداد را بیان نمایند و فواید و مضرات آن را بطور مشخص ارایه دهید متوجه خواهید شد که هیچ اطلاعاتی از قرارداد ندارند و فقط برای آنکه هیاهو و جنجال راه بیندازند، با ادبیات خاصی همچون فروش کشور، قراردادهای استعماری و بکار بردن اینگونه الفاظ سعی می‌کنند کسانی که این نوع قراردادها را می‌بندند تخطئه نمایند. چون احساس می کنند که منافع یاران آنها کاملاٌ در خطر است.

یک سری از بحث‌هایی که مخالفین قرارداد توتال مطرح کردند در ارتباط با رشوه و محکومیت این شرکت در امریکا بخاطر دادن رشوه به ایران بوده است. در ارتباط با این قضیه شما اطلاعاتی دارید و این ادعاها تا چه اندازه صحیح است؟ نخست بگویند مستندات آنها چیست؟

آیا به طور مثال ماخذ یک نشریه امریکایی یا غربی است. یا اینکه توتال در یک دادگاه صالحه‌ محکوم و مشخص شده که این اتفاق رخ داده است. متاسفانه به دلیل ناآگاهی بعضی از مسئولین قراردادهایی که در ایران منعقد می‌شود، دچار مشکل می‌شوند. البته این فقط مختص به قراردادهای خارجی نیست، بلکه در مورد داخلی‌ها هم اینگونه است. مگر فسادهایی که در ایران اتفاق افتاده همه مربوط به قراردادهای خارجی است؟ اتفاقات دیگر چگونه‌اند؟ از وام‌هایی که از بانک‌ها همراه با پورسانت‌هایی که در این میان رد و بدل می شود گرفته تا اتفاقات دیگری که در کشور رخ میدهد نمایانگر ابعاد گسترده فساد است . اینکه در تشکیلات اداری کشور فساد وجود دارد، ارتباطی به توتال ندارد بلکه متاسفانه مساله فساد یک اپیدمی شده است و نمی‌توانند آنرا کنترل کنند. چرا کسی نخست درزهای فراوان تشکیلات اداری را درست شناسایی نمی کند و برای کنترل آنها چاره اندیشی نمی کند؟ هیچ شرکتی اعم از توتال یا سایرین اگر متوجه فضای سالم در کشور بشوند، به هیچ وجه بدنبال دادن رشوه نخواهند رفت، کما اینکه همین شرکت‌ها در کشورهای توسعه یافته هم فعالیت دارند در ۱۳۰ رتبه اول دنیا جایی ندارد؟ آیا این شرکت‌ها فقط در جهان سوم کار می‌کنند؟ این شرکت‌ها در همه نقاط دنیا کار می‌کنند، اما هنگامی که به جهان سوم می‌رسند به دلیل فضای آلوده‌ای که در این کشورها وجود دارد، مجبور به تن دادن به چنین کارهایی می‌شوند؟ قرارداد نفتی که سال‌ها قبل با شرکت نروژی منعقد شده بود، هنگامی که سر و صدا به پا کرد از طرف ایران نبود، مراجع کشور آنها حساسیت نشان دادند. این نشان می‌دهد که در طرف مقابل حساسیت‌های لازم وجود دارد. ضمن اینکه بدلیل سیستم های بهم پیوسته، قانون پولشویی، اجبار در مشخص کردن منابع درآمدی، ،هزینه‌هایی که در دفاتر قانونی خود ثبت می‌کنند و حسابرسی و ابزارهای کنترلی امکان فساد را کاهش داده است. چرا بجای فشار برای ایجاد مکانیزم‌های قانونمند کنترلی و نظارتی در کل کشور، قراردادهایی مثل توتال را زیر سوال می‌برند؟ فکر می‌کنم با توجه به آنچه که در کشورهای توسعه یافته وجود دارد و کنترل‌هایی که صورت می‌گیرد، کسانی که این اشکالات را به قرارداد توتال می‌گیرند، یا واقعاً بی‌اطلاع هستند، یا اینکه خودشان را به بی‌اطلاعی زده‌اند و سعی می‌کنند که مردم را هم بی‌اطلاع نگه دارند. قبل از اینکه بخواهند توتال و یا هر شرکت مشابه را محکوم کنند، ابتدا باید بدنبال این باشند که سیستم و تشکیلات اداری کشور سالم بشود. مطمئن باشید که اگر تشکیلات اداری کشور سالم باشد، هیچ شرکتی نه داخلی و نه خارجی که برای خود اعتبار قایل باشد، بدنبال فساد نخواهد بود.

چرا بعد از سی و هفت الی چهل سال، فساد تا این وسعت همه گیر شده است؟ از کارمند جزء تا مقامات بالا با پرونده‌های فسادو تقلب و …. دیده می شود؟

عوامل فساد خیلی پیچیده نیست. نخستین مسئله اقتصاد دولتی است. کشوری که ۸۰درصد اقتصاد آن در اختیار دولت و نهادهای وابسته به حکومت است حتماً گرفتار فساد می‌شود. مشابه کشورهای بلوک شرق سابق! البته زمانی که اقتصاد کامل در دست دولت بود، مجلس، بازرسی کل کشور، سازمان حسابرسی، دیوان محاسبات و دستگاههای نظارتی به نوعی سعی می‌کردند که مانع بعضی از حرکات بشوند اما از موقعیکه اکثر شرکت‌ها به نهادهایی خاص واگذار شد و در اصطلاح عامیانه خصولتی شدند، دیگر هیچ کنترل و نظارتی بر آنها نیست. بنابر این میزان فساد گسترده‌تر شد. اما دومین عامل، بعد از اقتصاد دولتی، ضعف مدیریت است. رده‌های تصمیم گیران در سطوح مختلف مدیریت، بطور غالب فاقد توانایی و دانش کافی هستند! و رده‌های تصمیم ساز بدلیل شناخت از ناتوانی آنها عملاً اراده و گردش کار را آنها سامان می دهند! این باعث رشد بوروکراسی ناسالم و طولانی شده و سطح فشار را به پایین ترین رده‌ها هم تنزل داده اند، اقتصاد کشوری که حدوداٌ تولید ناخالص آن پانصد میلیارد دلار است، ۸۰ درصد این کیک در اختیار حاکمیت و حکومت است و بقیه این هشتاد میلیون نفر می‌خواهند که از این کیک بهره مند شوند. کسانی که باید بر این کیک مدیریت کنند، خودشان هم ناتوانند و برای چنین کاری اصلاٌ آمادگی ندارند. پس عملاٌ آن هشتاد میلیون نفر برای اینکه بتوانند به این کیک دسترسی پیدا کنند، و چیزی نصیبشان بشود، متوسل به معامله با هم می شوند، در نتیجه بستر فساد کاملاً گسترده شده‌است. چنین پدیده‌ای در کشورهایی که بخش خصوصی سهم قابل توجهی در اقتصاد دارند و رقابتی سالم در آنجا وجود دارد این شرایط دیده نمی شود! نمی‌گویم که در آنجا اصلاً فساد وجود ندارد، ولی اصلاٌ با کشورهایی مثل ما که اقتصاد دولتی داریم قابل قیاس نیستند. ما دقیقاٌ همان مسیری را رفته‌ایم که شوروی سابق و کشورهای اروپای شرقی رفته‌اند. بخاطر دارم وقتی که کمیسیون مشترک ایران و بلغارستان و یا ایران و رومانی برگزار می‌شد، عموماٌ همه بدنبال این بودند که چگونه می‌توانند با آنها معامله کنند. به طور مثال اگر چهار هزار تن آهن آلات خریداری می‌کردیم، حاضر بودند که پنج هزار تن تحویل بدهند، به شرط آنکه به خودشان فقط ۱۰۰ هزار دلار داده شود! ما هم همان مسیر را رفتیم و امروز هم فساد، گریبان کشور را گرفته است.

چگونه می‌شود که این فساد را در جایی متوقف کرد؟

هیچ راهی برای این وجود ندارد. تا زمانی که بخش خصوصی رشد کند و سهم قابل قبولی در اقتصاد داشته باشد و شرایط رقابتی بوجود بیاید. این درست همان سوالی است که شما در رابطه با قرارداد توتال داشتید . وقتی که رقابت و مقایسه قیمت‌ها، کار بوجود بیاید، وقتی که بخش خصوصی می آید که امروز یک پالایشگاه یا نیروگاه را بسازد، بعد قیمت تمام شده آن هم مشخص باشد، وقتی که یک شرکت وابسته به حکومت با قیمت بیشتر از آن انجام دهد، این هزینه اضافی خود را نشان خواهد داد. ولی وقتی که هیچ رقابتی در این زمینه بوجود نیاید، وحکومت بزرگترین پیمانکار، کارفرماست، بزرگترین میزان ارز در مالکیت آنها باشد، توزیع آن با دولت باشد، وقتی که همه اینها را حکومت در دست خود بگیرد، طبیعی است که هیچ مقایسه‌ای اتفاق نخواهد افتاد. زمانی این شرایط تغییر می کندکه آنهایی که برشمردم از انحصار حاکمیت خارج بشوند. سلطه ارکان حاکمیت در اقتصاد به زیر ۵۰ درصد برسد. اگر چنین اتفاقی بیفتد، مطمئن باشید که آن فضای رقابتی خودش باعث می‌شود که عمده این شرایط از بین برود. اما تا زمانی که این اتفاق نیفتد، کشور همواره دچار این مشکل خواهد بود.

دولت را بعنوان یک پیمانکار بزرگ می‌شناسیم. ولی الان بزرگتر از دولت، قرارگاه خاتم و یک سری نهادها هستند.

وقتی که دولت می‌گویم، منظور فقط قوه مجریه نیست. دولت یعنی ارکان حاکمیت، در دنیا چیزی بنام اینکه قوه مجریه را فقط دولت بشناسند نیست. این یک اصطلاح اشتباهی است که در ایران بعد از انقلاب بوجود آمده که دولت را قوه مجریه می‌دانند. دولت یعنی همه ارکان حاکمیت، یعنی تمام کسانی که به نوعی در حاکمیت نقش دارند و ابزار قدرت را در اختیار می‌گیرند اینها دولت هستند. در هیچ کدام از کشورهای توسعه یافته مشاهده نمی‌کنید که بخش میلیتاریسم آنها آنها وارد مقوله اقتصادی بشوند. این موضوع متاسفانه فقط در برخی از کشورهای جهان سوم وجود دارد مانند ایران و مصر و … که بخش‌های نظامی در این کشورها کاملاً وارد فعالیت اقتصادی شده‌اند. البته در ایران شروع آن با این توجیه بود که یک سری امکانات از زمان جنگ باقی مانده و دیگر قابلیت استفاده از آنها نیست و باید در خدمت توسعه و استفاده کشور برای بازسازی و توسعه قرار بگیرند ولی غافل از اینکه بدلیل حمایت های همه جانبه رفته رفته در تمامی بخش های اقتصادی حتی مثل بانکداری و بیمه، شرکت‌های بورسی، سرمایه گذاری‌های صنعتی، پالایشگاه، پتروشیمی، دارو سازی و … فعال شدند و چون به قدرت وابسته و از تمامی پتانسیل‌های حکومت برخوردار می باشند عملاٌ میدان رقابت را برای دیگران می‌بندند. و دارای چنان سهم و قدرتی هستند که امکان حذف آنها میسر نیست.

یکی از توجیهاتی که وجود دارد این است که بخاطر سرمایه و امکاناتی که دارند می‌توانند پروژه‌های بزرگ و سنگین را بردارند. بنابراین بخش‌های خصوصی و شرکت‌های دیگر نمی‌توانند. در نتیجه نسبت به حضور آنها در اقتصاد نمی‌توانیم ایراد داشته باشیم. باید دید که آیا اینها از ابتدا دارای این پتانسیل سرمایه‌ای بوده‌اند؟

اگر به اوایل دولت سازندگی برگردید، آیا آنها چنین پتانسیلی داشتند یا این که این انباشت در ۲۵ سال اخیر بتدریج بوجود آمد؟ اگر به شرکتهای بخش خصوصی هم این فرصت داده می‌شد، بتدریج بزرگ می شدند اما وقتی که ابزار قدرت را در اختیار یک گروه خاص قرار دهید، که پتانسیل مالی، اقتصادی و حضور در قدرت را داشته باشند، معلوم است که توان بالایی نسبت به آنانی که این پتانسیل را ندارند و نمی‌توانند با آنها رقابت کنند پیدا می‌کنند. اعتقادی به اینکه اینها باید امروز از بین بروند، ندارم چرا که این سرمایه‌ها قابل از بین رفتن نیستند پس باید دید که چگونه می‌شود به این سرمایه‌ها و توانایی ها نظم بخشید و آنها را تحت لوای قانون در آورد تا در یک بازار رقابتی بدون استفاده از قدرت در محیط کسب و کار فعالیت کنند. این نیاز به بازنگری و اصلاح یک سری از قوانین و مقررات دارد. تا بر اساس ضوابط شخصی کنترل و نظارت و حسابرسی و ضوابط و استانداردهای بازار رقابتی بر آنها حاکم گردد و با سایرین در یک سطح قرار بگیرند. اگر این کار انجام نشود، هم کشور و هم این سرمایه و پتانسیل لطمه خواهند دید. این منابعی است که متعلق به کل کشور است و نمی شود که این منابع را نادیده گرفت راه حل این است که چگونه با اینها مواجه شد و چگونه از فضای نظامی‌گری منفک شوند و در یک فضای اقتصادی سالم تحرک خودشان را داشته باشند.

به نظر شما آیا این کار امکان پذیر است؟

اگر ارکان حاکمیت بخواهند این کار را انجام بدهند؛ بله. کما اینکه در دولت سازندگی به نهادهای امنیتی اجازه داده‌ بودند که فعالیت اقتصادی انجام بدهند، بعد که در دولت اصلاحات تصمیم گرفته شد این فعالیت‌ها متوقف شود، چون همه مسئولین کشور به این جمع بندی رسیده بودند، بخش‌های امنیتی را از کارهای اقتصادی منفک کردند. اگر اکنون هم چنین اعتقادی وجود داشته باشد که ادامه این روند برای اقتصاد کشور و ایجاد فضای رقابتی سازنده نیست، پس برای احیای دوباره نهادها در شکل جدید بایستی بازنگری صورت بگیرد که چگونه بتوانند در فعالیت‌های اقتصادی باقی بمانند ولی در یک فضای رقابتی و سالم فعالیت کنند. به نظر شما قراردادهایی مانند توتال می‌تواند در مهار این موضوع موثر باشد؟ هر نوع قراردادی که بتواند فضای رقابتی را در ایران رشد دهد، و کشور را به قیمت تمام شده واقعی‌تر برساند به این کار کمک خواهد کرد. این قرارداد می‌تواند با توتال یا یک شرکت داخلی باشد اما به شرط آن که در فضای رقابتی این کارها صورت گیرد و معتقد به فضای رقابتی باشند و در همان چارچوب کار کنند، نه اینکه به ظاهر در یک مناقصه‌ای شرکت کنند، قیمت پایین هم بدهند، ولی با ابزارهای دیگری که در قدرت دارند این قراردادها را دو برابر کنند، دیگر اسم آن فضای رقابتی نخواهد بود. اینها متاسفانه به گسترش فساد و از بین بردن نظارت‌ها منتهی می گردد!

نهادها و گروه‌هایی در کشور با قرارداد توتال مخالفت می‌کنند، از طرف دیگر هم شاهد هستیم که سعودی‌ها و اسرائیلی‌ها و ترامپ به شدت کارشکنی می‌کنند. در ارتباط با بحث منافع ملی، چرا آنها با اسرائیلی ها و سعودی ها هم صدا می شوند؟

اینکه بعضی از کشورهای منطقه با حضور این شرکت‌ها در بستن قرارداد با ایران مخالف و هم صدا با امریکا هستند چندان غیر مترقبه نیست. بهرحال همیشه این آمادگی را باید داشت که کشورهایی مانند عربستان و اسرائیل که مخالفت علنی با ایران دارند و رو در رو با ایران قرار گرفته‌اند، از این فرصت استفاده کنند و با هر شرایطی که بتواند، کمکی به توانا شدن ایران باشد و امیدی برای تحرک بیشتر شرکت‌های بین المللی در ایران بشود با آن مخالفت کنند. ولی اینکه بین دلواپسان داخلی و آنها، هم صدایی وجود دارد، به از بین بردن منافع مالی دلواپسان و کسب قدرت جدید ایران در مقابل عربستان و اسرائیل ربط دارد که آنها را با یکدیگر هم صدا می کند!

بخشی از جریان اصول گرا دلایل مخالفت با قرارداد توتال را بحث فنی و مالی قضیه مطرح نمی‌کند بلکه می‌گویند که حضور این شرکت‌ها موجب نفوذ شبکه‌ای خارجیان در داخل کشور می‌شود و باید پشت پرده این داستان‌ها را هم متوجه شد.

مسئله نفوذ که فقط از طریق شرکت‌ها انجام نمی‌شود. از دهها مسیر دیگر هم می‌تواند صورت بگیرد. اگر این گونه فکر کنیم که باید در کشور را بست و با تکنولوژی‌های جدید و همه‌ی دنیا قطع رابطه کرد، چرا که هر قرارداد دانش فنی که در کشور بسته شود، می‌تواند عامل نفوذ شود! رفت و آمدها و تعاملات بین المللی همیشه می‌تواند شبهه این داستان را در خود داشته باشد. به تصور من، این آدرس غلط دادن به کشور و یک توجیه است والا راه برون رفت ما از این شرایط و رسیدن به یک اقتصاد فعال، داشتن نقش در تجارت جهانی است. در واقع ما بدون حضور در تجارت جهانی، امکان رشد نخواهیم داشت و زمانی می‌توانیم محصول خوب و بهینه داشته‌باشیم که واقعاٌ در زنجیره تولید جهانی قرار بگیریم. ظرفیت اتومبیل سازی کشور بیش از یک میلیون و دویست هزار دستگاه در سال است؛ در منطقه غرب آسیا و شمال افریقا هیچ کشوری این ظرفیت اتومبیل سازی را ندارد ضمن آنکه بزرگترین بازار اتومبیل در تمام غرب آسیا و شمال افریقا نیز ایران است و هیچ کشوری در این محدوده بازار اتومبیل ایران را ندارد. اگر کارخانه‌های اتومبیل سازی کشور وضعیتی داشتند که امروز می‌توانستند اتومبیل‌ها را بلحاظ کیفی و مدل و قیمت هم به داخل عرضه و هم به خارج صادر کنند ارزش افزوده این کارخانجات در اقتصاد کشور چندین برابر شرایط امروز بود. فراموش نکنیم که کارخانه هیوندایی و ایران خودرو یا ایران ناسیونال سابق، این دو کار را با هم شروع کردند. هیوندایی امروز بازار امریکا را فتح کرده، ولی ما در کشور خودمان هم مشکل داریم. اتوموبیل‌های بازار داخلی ما هیچ کدام در حد یورو چهار هم نیستند، در حالیکه امروز یورو پنج هم پشت سر گذاشته شده‌است. این نشان می‌دهد که اتومبیل‌های داخلی از چه کیفیت و استاندارد پایینی برخوردار هستند. از سوی دیگر در اینجا سوالی است؛ چرا زمانی که با فرانسوی‌ها قرارداد اتومبیل سال قبل منعقد شد آن را نفوذ نمی‌دانستند؟ از آنجا نمی‌شد که نفوذ کنند و فقط از طریق قرارداد توتال می‌شود نفوذ کرد؟ یا اینکه از طریق قرارداد خودرو هم می‌شود نفوذ کرد؟ آیا ورود شرکت های خودروهای فرانسوی به ایران با توتال متفاوت است؟

بحث نفت است که همیشه در ایران وجود دارد.

همان است. در اینجا منافعی می‌بینند و توزیع منفعتی است که به دامنه فساد برمی‌گردد. در مصاحبه‌های دیگر خود هم این را گفته‌ام. یک زمانی آقای شهرام جزایری را در این کشور محاکمه کردند، بخاطر آنکه می‌گفتند ایشان با تعداد محدودی از نمایندگان مجلس مراوده داشته است. کل بحث آن زمان پنجاه میلیارد تومان بود. حالا پای افرادی در میان است که نفوذ ده هزار میلیارد تومانی در اقتصاد ایران دارند، اینها چه تعداد از آدم‌ها را می توانند بخرند؟ وقتی که معاون اول دولت دهم، می‌گوید که به بیش از صد نفر از نمایندگان مجلس پول داده. این پول را بابت چه چیزی داده است؟ برای این داده که آدم‌های خوبی هستند یا، برای نیت دیگری داده بوده؟ پس نماینده مجلسی که توسط معاون اول رئیس جمهور خرید و فروش بشود، آیا از طریق کسی که در داخل ایران به مبلغ ده هزار میلیارد تومان فساد می‌کند، قابل خرید و فروش نیستند؟ در جراید راجع به آقای بابک زنجانی و ساختمان ایران زمین او نوشتند که بدلیل نشست ساختمان‌های اطراف ایشان مبلغ پانصد میلیارد تومان داده بود که همسایگان از او شکایت نکنند. شما فکر کنید کسی که برای شکایت نکردن همسایگان خود حاضر است پانصد میلیارد تومان هزینه کند، برای نیامدن این چنین قراردادهایی چه مقدار حاضر است که هزینه کند و تا چه اندازه حاضر است آدم بخرد و چقدر آدم حاضر هستند که در تریبون‌های مختلف بر علیه این نوع مسائل صحبت کنند؟ اسم اینکار نفوذ نیست؟ آیا نفوذ فقط توسط خارجی‌ها اعمال می‌گردد؟ ذینفعان آب گل آلود اقتصاد ایران عوامل نفوذی ندارند؟ باید اسم اینها را چه چیزی بگذارند؟ پس به جای زدن سُرنا از سر گشادش، به اصل موضوع دقت گردد و ببینیم که از چه جایی ضربه می‌خوریم. از میان این جنجال‌ها، در یک صد سال اخیر که مدرنیزاسیون وارد ایران شده است، هرچقدر که کشور به سمتی رفته که توانایی‌های خود را بیشتر نماید و روز به روز پتانسیل بیشتری داشته باشد، به همان اندازه هم مخالفینی داشته که به روش‌های مختلف از اینکه مردم آگاهی و توانایی بیشتری پیدا کنند و امکان رقابت در بازار ایران بوجود بیاید، نگران بوده و با آن مخالف هست. هر چقدر مردم بیشتر بدانند، و هر چقدر بازار ایران اطلاعات بیشتری داشته باشد، فضا به مراتب برای این نوع فسادها تنگ‌تر خواهد شد.

در مورد آقای زنگنه بپرسیم. چرا ایشان این همه سال هنوز وزیر نفت باقی مانده‌اند. یک نفر قرار است که تا کجا در این حوزه باقی بماند و چرا ما در این حوزه تربیت نیرو نداریم؟

بحث مدیریت یک بحث جداگانه‌ای است و در این مقوله گنجانده نمی‌شود. ولی به صورت اجمال عرض کنم که در طول چهل سال گذشته، مقوله مدیریت در ایران فراموش شده و تربیت، رشد، ارتقاء نیرو و استفاده از نیروهای کشور جایگاهی ندارد! علت فرار مغزها از کشور و تنگ شدن این فضا همین بسته شدن حلقه مدیریتی است. بانک جهانی آماری داده که تعداد دویست و پنجاه هزار پزشک و مهندس ایرانی فقط در امریکا مشغول به فعالیت هستند. این تعداد مهندس و پزشک به آن سوی مرزها رفته‌اند، یعنی چه سرمایه بزرگی خارج شده است. میلیاردهایی که ما بعنوان فساد از آنها نام می بریم، در مقابل آن اصلاٌ چیزی نیست. برای پرورش این مغزها در ایران سرمایه گذاری شده و آنها کارآفرین هستند که در کشور به آنها موقعیت ندادند و آنها مهاجرت کردند امثال خانم پروفسور میرزا خانی که متاسفانه فوت کردند. در امریکا تعداد زیادی از پروفسورهای ایرانی در ناسا و در دانشگاه‌ها و در شرکت‌های بزرگ فعالیت دارند. اگر خواستید اسامی آنها را من به شما می‌دهم. چرا اینها از ایران رفتند؟ چرا فضای اینجا انقدر تنگ شد که نتوانستند کار کنند؟ به نیروهایی که توان فکری و کار کردن دارند نه تنها فرصت ندادند بلکه آنقدر اَنگ‌های مختلف زدند که راه چاره را مهاجرت دیدند! بستر از میدان به در کردن‌ها بحث‌های خودی و غیر خودی بود! چه کسی غیر خودی است؟ کسی که قبول کرده که چهل سال در جمهوری اسلامی باشد، کسانی که زیر چهل سال عمر دارند، عموماٌ در جمهوری اسلامی بدنیا آمده‌اند. یعنی از بدو تولد در اینجا بوده‌اند، در این حکومت بزرگ شده و در این جامعه رشد کرده‌ اند و بوسیله آموزش و پرورش و دانشگاه‌های این حکومت تعلیم دیده‌ و فارغ التحصیل شده‌اند. پس چگونه این همه نیرو غیر خودی می‌شوند؟ چرا یک بار فکر نمی‌کنیم که هر ایرانی واقعاٌ به اندازه یک ایرانی در این مملکت حق دارد. چرا فکر می‌کنیم که یک عده‌ای بچه مادر و عده‌ای دیگر بچه زن بابا هستند؟ تا زمانی که تفکر ایران برای همه ایرانیان است پذیرفته نشود و بین آنها تفاوت بگذارند مسئله رشد مدیریت در ایران قفل می‌ماند. اگر بعضی از وزرا را در چندین دوره استفاده می‌کنند، برای اینکه کسانی که در این کشور تحصیل، رشد و توانایی‌های خودشان را اثبات کرده‌اند، میدان عمل نمی دهند. میدان عمل فقط برای یک عده خاص است. اگر آن عده خاص نباشند، دایره برای سایرین تنگ تنگ می شود.

چگونه می‌شود که این مسئله را حل کرد؟

باید قبول کنند که نیروهای جوان جامعه، نیروهایی توانمند هستند و برای اداره کشور تربیت شده اند. اگر امروز مشاهده می‌کنید رئیس جمهور فرانسه یک فردی با سی و نه سال سن است، به این معنا نیست که در فرانسه آدم‌های مسن‌تر از این شخص توانایی ندارند بلکه نشان می‌دهد که فرصت برای همه وجود دارد، مطمئن هستم مهندسینی که امروز از دانشگاه فارغ التحصیل می‌شوند، اگر خوب درس خوانده باشند و از توانایی‌هایشان خوب استفاده کرده باشند، امروز یک مهندس چهل ساله در رشته بنده از من با سوادتر است. بخاطر اینکه به روز است، به اطلاعات بیشتر از زمان ما دسترسی دارد، اینها به توانایی‌های مدیریتی جدید دسترسی پیدا کرده‌اند. علوم مدیریت در دنیا رشد کرده و من بلحاظ دانش از آنها عقب تر هستم، این را قبول کنیم که باید به آنها میدان بدهیم. نمی‌شود که دائماٌ فکر کنیم که فقط مدیران نسل اول انقلاب توانا هستند و سایرین این لیاقت را ندارند. باید قبول کنند که توان جوانترها از آنها کمتر نیست. منتهی دایره اینجا یک اشکالی بوجود می‌آورد و اینکه فقط یک عده‌ای می توانند وارد این دایره بشوند و سایرین نمی‌توانند وارد این دایره شوند. در همین جا هست که اشکال بوجود می‌آید. در اینجا است که هم شایسته‌ها نمی توانند مدیرکل، معاون وزیر، و بعد هم وزیر بشوند. مطمئن باشید اگر خانم پروفسور میرزا خانی در ایران بود، نمی‌توانست استاد دانشگاه بشود. وقتی که نتواند استاد دانشگاه بشود، چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ و هزاران نفر مانند ایشان هستند. چون وقتی که به آنجا می‌رسند، ایراداتی را به این آدم می‌گیرند که این ایرادات هیچ توجیهی ندارد. ولی چون از عقلانیت کمک نمی‌گیرند و یک سری فرعیات جای عقلانیت را می‌گیرد، این اتفاقات می افتد.

در مقابل، چرا این اندازه با آقای زنگنه مخالفت می‌شود؟

هر نیرویی که امروز فضا را به فضای کار، رقابت و کنترل قیمت تمام شده تبدیل نماید، برای یک عده ای ضد ارزش است. چون منافع آنها را به خطر می‌اندازد، مجبور به مخالفت با او هستند. کسی که اعلام کرد قرارداد هایی را که در پروژه های نفت و گاز به داخلی ها با دو برابر زمان قرارداد و با دو برابر قیمت قرارداد هنوز تمام هم نشده است، ایشان بود. این بدیهی است کسانی که آن قراردادها را بستند و آنهایی که پول‌ها را می‌گرفتند و مشکل ایجاد می‌کردند، نمی‌توانند بگویند که بخاطر آن قراردادها مخالفت می‌کنند، بلکه باید ایراد دیگری را مطرح کنند. چون ایشان بود که گفتند بعضی ها با ۶۰% کارکردشان بیش از ۹۰% پول را گرفته‌اند. همین باعث شد عده‌ای که پول ها را گرفته‌اند، احساس کنند که زمان عوض می‌شود. مدیریتی آمده است که می‌خواهد حساب پس بگیرد. در نتیجه فشار را شروع می‌کنند. اینکه چقدر ایشان دوام بیاورد، بستگی به خودش دارد . من امیدوار هستم که با این بحثی که آقای رئیس جمهور کردند که “قرار نیست ما با هر پرخاشی بترسیم”، در مورد کل دولت بعدی ایشان یعنی دولت دوازدهم صادق بشود که با هر پرخاشی نترسند. چراکه واقعاٌ تعداد پرخاش کنندگان در مملکت ما برای فضای اقتصادی بیش از فضای سیاسی شده است. من فضا را درست بر عکس فضای دولت آقای خاتمی می‌بینم. در دولت آقای خاتمی بیشتر بخاطر مسائل سیاسی فشار می‌آوردند و تهاجم بود، اما در دولت آقای روحانی بیشتر بخاطر مسائل اقتصادی و پول‌های باد آورده دولت نهم و دهم است. دکتر روحانی در سخنرانی‌ها و مصاحبه های مختلف خود اشاره کرده که هفتصد و پنجاه میلیارد دلار پول نفت چه شده؟ این حرف را یک روزنامه نگار نمی‌زند رئیس جمهور و نفر دوم کشور می‌زند؛ این حرف خیلی معنا دارد. ایشان هم اعتقاد دارد که این هفتصد و پنجاه میلیارد دلار را به سَمَن ……. داده اند! حالا چه کاری می‌خواهند بکنند؟ پس آنهایی که چنین پول باد آورده و ثروت افسانه‌ای نصیب شان شده است، به این راحتی حاضر نیستند که از دایره بیرون بروند. در نتیجه هم پرخاش می‌کنند و هم اینکه به عوامل دولت و رئیس جمهور حمله می‌کنند، به نظر من راه این است که این مطالب به مردم منعکس بشود. اگر به مردم منعکس بشود، این بار این فضا برای آنها تنگ خواهد شد و آنها احساس می‌کنند به آن راحتی که فکر می‌کنند میدان برای فریب دادن مردم فراهم نیست. به مردم گفته نشود، مردم را می شود فریب داد. با گفتن این مطالب که قرارداد ترکمانچای می‌بندند و بدتر از زمان ناصرالدین شاه شده و امثال این صحبت‌ها، می‌شود دولت را زیر فشار آورد. اما کجا می‌شود مردم را قانع کنند؟ در آنجا که مردم اطلاعات داشته باشند و این حرف‌هایی که آنها به مردم می‌زنند بیهوده و مزخرف است و اصل قضیه این است که آنها ناچار هستند که از چاپیدن دست بردارند!

نفت خبر / ریحانه طباطبایی

اين قسمت در حال حاضر بسته است.