گفت‌وگو با عباس عبدي: تجربه شکست خطر نيست

اين قلم بيشتر به طنزنويسي شناخته مي‌شود، اما گاهي به فراخور موضوعات و التهاب اجتماعي، آثاري غيرطنز در مطبوعات منتشر کرده است؛ از جمله يادداشتي خطاب به فهرست اميد در ۱۰ اسفند ۱۳۹۴ که خطاب به محمدرضا عارف در روزنامه «شرق» نوشته شد و در آن، مسئوليتي را که مردم بر دوش عارف و فهرست اميد گذاشته‌اند و دليل حضور ايشان در مجلس، يادآوري و تأكيد شد. از همين دست يادداشت‌هاي انتقادي نسبت به وضعيت موجود، هفته پيش «تجربه‌اي که شکست؛ يا چرا بايد از دولت اميد و فهرست اميد، استعفا مطالبه کرد؟» در اينترنت منتشر شد، چون عملا امکان انتشار مطبوعاتي نداشت. اين نگاه و آن مقاله نقدهايي را به همراه دارد، از جمله اينکه در شرايط فعلي انتقاد از دولت و فهرست اميد مجلس صحيح نيست و اين شرايط با چنين دست‌فرماني پيچيده‌تر خواهد شد يا اصولا پيشنهاد جايگزين چيست؟ به همين دليل و براي بررسي اندازه سهم جامعه، حاکميت و دولت و همچنين بررسي مسئوليت فردي و عمومي اهل رسانه و جامعه در وضعيت موجود، با عباس عبدي، روزنامه‌نگار، پژوهشگر و فعال سياسي، گفت‌وگو کردم. عبدي در يادداشت «استخوان لاي زخم تا کي؟» در ۲۰ تير ۱۳۸۱ در روزنامه نوروز خطاب به محمد خاتمي، رئيس‌جمهور وقت، انتقاداتي برشمرد و عملا ايده «خروج از حاکميت» را مطرح کرد که منجر به بحث‌هاي فراواني شد. امروز ۱۶ سال بعد از آن يادداشت آيا کوه يخ اميد نيز در حال آب‌شدن است؟

 ايراد اصلي‌ای که به مطالبه جدي از دولت اميد و فهرست اميد گرفته مي‌شود اين است که دولت و مجلس در وضعيت ثبات به‌سر نمي‌برند و نبايد آنان را نقد کرد يا پاسخ‌گو دانست، چون شرايط کشور فقط محصول دولت آقاي حسن روحاني و فهرست اميد مجلس نيست و از طرفي جناح مقابل و صداوسيما و تريبون‌ها هم به دولت فشار مي‌آورند، اما فکر مي‌کنم امروز مسئله مهم‌تر از اين حرف‌هاست و اساسا موضوع اصلاح‌طلبي چيست و اصلاح‌طلب کيست موضوعي از موضوعيت‌افتاده است. آيا انتقاد از دولت و مجلس در زمان‌هاي مختلف حد و اندازه‌هاي مختلف دارد؟ يعني اگر جرياني (در اينجا همسو با رسانه‌هاي مستقل) در مصدر قدرت بنشيند مصون از پاسخ‌گويي است؟
برداشت خودم اين نيست که کلا بشود نقد را با چنين توجيهاتي تعطيل کرد. دليلش هم اين است که نقد به منزله اقدام عليه يک جريان يا سازمان نيست، بلکه کمک مي‌کند به آن. تا وقتي که اين نگاه را پيدا نکنيم فکر مي‌کنم هيچ‌گاه نمي‌توانيم نقد مؤثر و جامعه نقدپذير داشته باشيم، اما در مورد وضع فعلي قطعا بخشي از نکاتي که در تحليل وضعيت گفته مي‌شود درست است؛ يعني حکومت يک کل واحد است. اين‌طوري نيست که يک بخش را بگيريم و بگوييم همه تقصيرات مال اين است و باقي بخش‌ها را بگذاريم کنار يا يک بخش را بگيريم و متمرکز به تقصيراتش بپردازيم و به خصوصيات ديگرش يا به نقد ديگران نپردازيم، ولي از جهت ديگر اين ايراد درست نيست، چون روزي که اين دولت بر سر کار آمد، به‌هرحال بخشي از اين مشکلات را مي‌دانستند. مثل ماشين نو است که مي‌خريم و گارانتي دارد و قرار است به بهترين وجه کار کند. طبيعي است که اگر از ابتدا خراب باشد يا کار نکند بايد مراجعه کنيم و توقع داشته باشيم که کارخانه سازنده آن را تعمير کند و به ما پس بدهد. در اين حالت تقصيري متوجه ما نيست، ولي وقتي شما يک ماشين دست‌چندم را مي‌خريد و از ابتدا مشکلاتش معلوم است، در ادامه نمي‌توانيد وضعيت ناکارآمد آن را به مشکلات اوليه ربط بدهيد و سلب مسئوليت کنيد. به‌هرحال بايد به اين موضوع از ابتدا توجه مي‌شد؛ يعني يا نبايد خودروي دست‌چندم مي‌خريديد يا بايد مسئوليتش را بپذيريد و در جهت بهبود ماشين دست‌چندم قدم برداريد، چون اين تعميرات از وظايف خريدار است. من فکر مي‌کنم دولت و مجلس منبعث از کنش اصلاح‌طلبان وضعيتشان اين‌طوري است که يک ماشين دست‌چندم خريدند با انواع و اقسام مشکلات. مردم هم همين‌طوري فکر کردند و در همين چارچوب رضايت دادند و به يک ماشين دست‌چندم رأي دادند. حالا قرار نيست که دولت و مجلس کارهاي شق‌القمر کنند، اما بايد در همين حد هم مسئوليت‌پذيري داشته باشند و نمي‌توانند همه‌چيز را تعليق به ناکارآمدي و مشکلات ديگران کنند. وقتي خودرويي را از ابتدا معيوب خريدند حالا نبايد توقع داشته باشند اين خودرو مثل خودروي صفر کار کند. بنابراين از اين حيث بايد دولت و مجلس در حدود قابل انتظار پاسخ‌گو و مسئوليت‌پذير باشند.
  ايده‌اي که وجود دارد، اهميت «تجربه شکست» براي يک جامعه است. مي‌توان گفت چيزي که جامعه را يکدست مي‌کند و قوام مي‌بخشد تجربه‌هاي جامعه در ساختن و به‌دست‌آوردن و پيروزي است؛ مثل تجربه‌هاي پس از مسابقات ورزشي بين‌المللي يا جشن‌هاي ملي. چيزي که باعث سست‌شدن و فروريختن تاروپود جامعه مي‌شود «تجربه شکست عمومي» است؛ مثل شکست‌هاي ورزشي بين‌المللي يا محدودکردن جامعه. ازهمين‌رو به نظر مي‌رسد براي فروپاشيدن يک پيکره اجتماعي، کافي است تجربه شکست ايشان را مخدوش کنيد. آيا تجربه شکست عمومي وجود دارد؟ و آيا اين تجربه ارزشمند است؟ و مخدوش‌کردن تجربه شکست اجتماعي، مي‌تواند منجر به يأس و در نهايت فروريختن پيکره اجتماعي شود؟
به نظرم ميان شکست ورزشي و شکست اجتماعي قدري تفاوت وجود دارد. شکست‌هاي ورزشي معناي روشني دارند؛ مثلا وقتي تيم ملي برزيل در جام جهاني از تيم ملي آلمان هفت گل خورد، کاملا غيرمنتظره بود؛ آن‌هم در کشور خودشان؛ اما شکست‌هاي اجتماعي لزوما اين‌طور نيستند. بسياري از شکست‌ها و نه لزوما همه آنها را مي‌توان تبديل به يک فرصت کرد؛ آنچه خطر است، شکست نيست، نااميدي از آينده است. اگر ما نتوانيم روزنه‌ای به آينده باز کنيم يا اميدي به آينده نداشته باشيم، آن است که موجب فروريختن پيکره اجتماعي مي‌شود. بنابراين بايد براي پيداکردن اميد به آينده دريچه‌اي گشود. اگر ‌اميد به آينده را زنده نگه داريم، هيچ شکستي به‌خودي‌خود اهميتي ندارد و هر شکستي مي‌تواند فرصت تلقي شود.
 آيا مي‌توان اين دسته‌بندي کلي را قائل بود که حدود ۱۹ ميليون نفري که در انتخابات سال ۱۳۹۲ به حسن روحاني رأي دادند، بخشي از جمعيت ۱۳‌و‌نيم ميليون نفري سال ۱۳۸۸ بودند؟ و مي‌توان نتيجه گرفت تجربه شکست اين جمعيت در سال ۱۳۹۲ با تزريق يک پيروزي مختل شد؟
بعيد است اين نوع تقسيم‌بندي‌ها و بازي‌کردن با عدد و ارقام مشکلات ما را حل يا به سوي آينده راهگشايي کند. هر جامعه‌اي بر حسب شرايطش در برابر وقايع، واکنشي از خودش نشان مي‌دهد؛ اين واکنش نيز آني و لحظه‌اي نيست و بخش بزرگي از آن در طول زمان شکل مي‌گيرد. رفتار ما در سال ۱۳۹۲ واکنشی لحظه‌اي نبود و ريشه آن در مجموعه فرايندهايي است که در سال ۱۳۸۸ تا ۱۳۹۲ شکل گرفت و اين تجربه را به مردم منتقل کرد. اين تجربه در سال ۱۳۹۶ خودش را در ابعاد وسيع‌تري و به شکل آشکارتري نشان داد. بنابراين هر جامعه انساني سعي مي‌کند خودش را با شرايط تطبيق بدهد و به‌سرعت از گذشته عبور کند و نگاه به آينده داشته باشد. هرچند متأسفانه برخي از نخبگان ما هميشه در گذشته محصور هستند و کمتر نگاه به آينده دارند؛ اما واقعيت اين است که سال ۱۳۹۲ موجب احياي فضاي عمومي ايران نیز شد؛ اما بعد از ۱۳۹۶ اين مسير معکوس شده و معتقد هستم بايد يک تحرک و تحول ديگري را در جامعه سازمان داد که جامعه نسبت به آينده اميدوار شود.
  اصولا تفاوتي بين حسن روحاني ۱۳۹۲ و حسن روحاني ۱۳۹۶ وجود دارد؟
توجه کنيد که ما در ذهن آدم‌ها نيستيم و نمی‌توانیم درباره انگيزه‌هاي آنان نیز کنکاش کنيم. آنچه براي ما مهم است، عمل بيروني افراد است. اگر از زاويه عمل بيروني نگاه کنيم، به‌طور‌قطع اين تفاوت‌ها را مي‌بينيم. بياييد فراتر از افراد نگاه کنيم؛ چون افراد هم سعي مي‌کنند خودشان را در محيط شکل دهند و هميشه محدوديت‌هايي دارند و نبايد فکر کرد آنها فعال مايشا هستند و مي‌توانند هر کاري دل‌شان مي‌خواهد، انجام دهند. بنابراين به ميزاني که ما خودمان را کنار مي‌کشيم و مسائل را مسکوت مي‌گذاريم، ديگران مي‌آيند و جاي ما را در فضاي عمومي و رسانه پر مي‌کنند و آن موقع مسئولان، رؤساي‌جمهور و وزرا هم در چارچوب جديد رفتار مي‌کنند. اين افراد اصولا نمي‌توانند خارج از اين چارچوب‌هايي که ممکن است ما ديگر در آن نقش نداشته باشيم، نقش ايفا کنند. در نتیجه به‌جاي اين سؤال بهتر است اين را از خودمان بپرسيم که آيا ما همچنان همان افرادي هستیم که در سال ۱۳۹۲ يا در سال ۱۳۹۶ بوديم؟ آيا سعي کرده‌ايم خودمان را با شرايط جديد تطبيق بدهيم و اثرگذاري داشته باشيم؟ معتقدم بيشتر از آنکه نگاه  خود را به ساختارهاي حکومتي و افراد آن معطوف کنيم –که اين نگاه تا حدي هم لازم است- بايد توجه‌مان را به خودمان معطوف کنيم که چرا متحول نمي‌شويم و رفتاري متناسب با شرايط جديد از خود نشان نمي‌دهيم و سعي نمي‌کنيم فضايي را ايجاد کنيم که بر مسئولان اثرگذاري جدي داشته باشد.
 آيا مي‌توان گفت اگر تجربه پيروزي سال ۱۳۹۲ نبود، انگيزه‌ پيروزي که منجر به حمايت قاطع مردم از فهرست اميد در مجلس در سال ۱۳۹۶ شد، به وجود نمي‌آمد؟ اصلا انگيزه‌هاي اصلي مردم در حمايت از فهرست اميد در مجلس چه بود؟
برداشت من از اتفاقات انتخابات ۱۳۹۴ و ۱۳۹۶ مقداري متفاوت از برداشت‌هاي موجود ديگر است. بنده هم مثل بسياري از مردم، اکثر افراد ليست اميد مجلس و شوراي شهر را نمي‌شناختم که به آنها رأي دادم. حتي در انتخابات ۱۳۹۲ و ۱۳۹۶ نیز علاقه‌ای شخصي به آقاي روحاني نداشتم که بخواهم به او رأي بدهم. در واقع دو عامل ديگر وجود داشت که من به اين اشخاص رأي دادم؛ اولين عامل هماني است که در ذهن بسياري هست؛ يعني طرف مقابل وارد نشود و کسي ديگر وارد شود که البته اين انگيزه خيلي بدي به نظر نمی‌آید؛ هرچند از اين به بعد به نظرم ممکن است جواب ندهد. عامل ديگر و انگيزه اصلي‌تر، اثبات خودم بود؛ خودم به‌عنوان يک شهروند و شخصی عادي. به اين معني که ما مي‌توانيم يک کاري انجام بدهيم و بايد هم انجام بدهيم. حتي اگر تصميم مي‌گرفتيم به طرف مقابل رأي بدهيم، اين ما هستيم که بايد تصميم بگيريم چه کاري بکنيم يا نکنيم. فکر مي‌کنم اين وجه قضيه فوق‌العاده اهميت دارد و بعد از ۱۳۸۸ فرصتي پيش آمده بود که مردم يا حداقل بخشي از مردم که به نظر مي‌آمد محذوف هستند، خودشان را اثبات کنند و بگويند ما هستيم. من همان موقع گفتم که ما با رأي خودمان، افراد انتخاب‌شده و حتي انتخاب‌نشده را رنگ مي‌زنيم؛ اين‌طوري نيست که آنها مستقل از رأي و حضور ما مي‌توانند کاري بکنند. بنابراين اگر از اين زاويه نگاه کنيم، اکنون نيز مي‌توانيم اين مسير و فرايند را با حضور خودمان ادامه بدهيم. در همه حوزه‌ها و عرصه‌ها مي‌توانيم با حضور خودمان کنشگري داشته باشيم و افراد و سياست‌مداران و مسئولان را به رنگ خودمان دربياوريم.
 تحريم‌ها، مناسبات بين‌المللي و تشنج‌هاي اقتصادي جهاني در چندسال اخير و ديگر عوامل بيروني تا چه حد در وضعيت داخلي کشور مؤثر است و تا چه اندازه مسئوليت را از دوش مسئولان و دولتمردان برمي‌دارد؟
به نظر من هيچ‌‌کدام از اينها مسئوليت کلي را از دوش مسئولان برنمي‌دارد، چراکه تحريم‌ها غيرقابل‌پيش‌بيني نبوده است. اول توضيح بدهم که حتي اگر تحريم‌ها نبود هم مشکلات ما کمابيش بود، اما شايد به اين شدت نمي‌بود. پيش از تصويب برجام نيز سعي کرده بودم توضيح بدهم که برجام نيز مشکلات ما را حل نمي‌کند، اما يک مانع را برمي‌دارد. مثلا انگار شما مي‌خواهيد يک خيابان را تا انتها مسابقه بدهيد، اما يک ديوار در خيابان مانع است. با برجام مي‌توانيد اين ديوار يا تحريم‌ها را برداريد، اما معناي آن نيست که ما با برداشتن ديوار حتما مي‌توانيم تا انتهاي خيابان برويم يا در مسابقه پيروز شويم. بنابراين تحريم‌ها به اين شکل اثر دارد. آقاي زنگنه در يک جلسه صريح گفتند من از وقتي که آمده‌ام به‌عنوان وزير نفت، 5/1 ميليون بشکه به فروش نفت کشور اضافه کردم، اما هيچ تحولي در اقتصاد و معيشت مردم به وجود نيامد. خب چرا؟ حالا که ديگر تحريم هم نبود، اما چرا اين مشکلات سر جاي خودش وجود داشت؟ به‌علاوه مسئوليت تحريم‌ها را هم نمي‌توانيم يکسره از دوش خودمان برداريم، چون وظيفه و مسئوليت دولت اين است که طوري رفتار يا برنامه‌ريزي کند که اين اتفاق‌ها نيفتد. اين‌طوري نيست که ديگران فعال مايشا هستند و هر کاري خواستند بکنند و دولت و حکومت ايران نتوانند کاري کنند. به طور مشخص در قضيه تحريم‌ها، معتقد هستم که ايران با برجام تاکتيکي برخورد کرد و بخش مهمي از اينها تبعات تاکتيکي‌برخوردکردن با برجام است. حتي اگر ترامپ هم نمي‌آمد و کلينتون مي‌آمد، احتمال داشت با کمي تأخير همين مسير را مي‌رفت و شايد بدتر هم مي‌‌رفت و به طور يک‌جانبه از برجام بيرون نمي‌آمد و سعي مي‌کرد از طريق شوراي امنيت مسئله را به وضعيت گذشته برگرداند. بنابراين هيچ‌کدام اينها دليل بر رفع مسئوليت نمي‌شود و البته اين به اين معنا نيست که اقدامات خصمانه ايالات متحده را ناديده بگيريم. همچنان‌که به اين معنا نيست که چشممان را ببنديم و بگوييم هر اتفاقي دارد مي‌افتد مسئوليتش با ديگران است.
  امروز اگر بپذيريم شعارهاي سياست‌مداران در دو انتخابات محقق نشده يا عملا فراموش شده است، آيا براي ترميم پيکره اجتماعي مي‌توان درخواست پاسخ‌گويي داشت و در نهايت اينکه مشابه طرحي که در دوره اصلاحات مطرح شد، مطرح شود؟
در پاسخ به اين سؤال نگاه من خيلي روشن است. در زمان آقاي خاتمي هم عنوان «خروج از حاکميت» را گفتم، اما برخي خوششان نيامد و تعبير ديگري کردند و من هم چندين‌بار توضيح دادم. کسي که آمده و در يک مسئوليتي دارد کار مي‌کند، بايد مسئوليت‌پذيري داشته باشد. اگر بتواند کار کند خيلي روشن کار مي‌کند، اما اگر نمي‌تواند بايد استعفا بدهد و برود کنار. اين نتوانستن دو وجه دارد؛ يا خودش نمي‌تواند و ناتوان است يا اينکه ممکن است ديگران نگذارند او کار کند. در هر دو صورت بايد کنار برود.
او يا بايد بتواند ديگران را قانع و همراه کند يا در نهايت بايد کنار برود و استخوان لاي زخم نباشد چون نمي‌تواند ادامه پيدا کند. يادداشتي نوشتم به عنوان «استخوان لاي زخم تا کي؟» که همه را عصباني کرد همين است که شما که نمي‌توانيد هم رئيس‌جمهور باشيد، هم وزير باشيد و همه مسئوليت را بيندازيد گردن ديگران. خب برويد کنار، اينکه مشکل خاصي ندارد. مگر بعضي از وزرا مي‌‌روند کنار به چه دليلي مي‌روند کنار؟ به اين دليل است که مي‌گويند ما نمي‌توانيم با اين شرايط کار کنيم؛ مثلا وزير ارشاد چند دليل مي‌آورد که من نمي‌توانم با اين حد از دخالت‌هاي نهادهاي غيرمسئول کار کنم. حرفش هم درست است؛ مي‌گويد من نمي‌توانم کار کنم با اين شرايط و نمي‌توانم خودم را اسير اين پست کنم و بمانم و مدام بگويم ديگران نمي‌گذارند من کار کنم يا مي‌توانم ديگران را خنثي کنم يا نمي‌توانم. البته قضيه صفر و يک نيست، ولي حداقل‌هايي هست که نبايد از آن کمتر را پذيرفت. بنابراين معتقدم اين يک رفتار کاملا اخلاقي و سياسي درستي است که اگر کسي نمي‌تواند کاري انجام بدهد برود کنار، چون او براي انجام کار آمده است، نه براي پرکردن يک صندلي خالي يا تبديل آن صندلي به يک تريبون شخصي.

پوريا عالمي

روزنامه شرق

اين قسمت در حال حاضر بسته است.