مناظره‌ای درباره اصـلاح‌طلبان و انتخابات ۱۳۹۸

‏(این مناظره به میزبانی مجله اندیشه‌پویا و در اسفندماه۱۳۹۷ انجام ‏شده و در شماره ۵۷ این مجله منتشر شده است)

اندیشه‌پویا: «به عقب بازنمی‌گردیم»؛ این محوری‌ترین شعاری بود که ‏کمپین‌های انتخاباتی اصلاح‌طلبان در دفاع از روحانی به‌کار بردند. ‏می‌خواستند به مردم بگویند اگرچه ممکن است روحانی نتواند اصلاحات ‏را پیش ببرد اما اوضاع به عقب نیز بازنخواهد گشت و منظورشان دورۀ ‏دوم دولت محمود احمدی‌نژاد بود و سایۀ جنگ، تحریم، تورم‌ بی‌سابقه، ‏سوءمدیریت و فساد. اما سالی که گذشت برای اصلاح‌طلبان «عام‌المصیبه» ‏بود. شوک ناشی از وقایع دی‌ماه با خروج امریکا از برجام پیوند ‏خورد و نه‌تنها مهم‌ترین دستاورد دولت در سیاست خارجی از دست رفت ‏که به افزایش نرخ ارز و بحرانی شدن اقتصاد ایران نیز انجامید. ‏بدین ترتیب مشروعیت اصلاح‌طلبان که پیوندی ناگسستنی با دولت روحانی ‏داشتند، در موقعیت افول قرار گرفت. در چنین پیش‌زمینه‌ای، ‏اصلاح‌طلبان در معرض حملات گسترده‌ای در فضای مجازی قرار گرفتند؛ و ‏ضعف‌های پیشین ‌آن‌ها از ناکارآمدی تشکیلاتی، تا فقدان گفتمان ‏پیش‌برنده، و از ضعف رابطه با خرده‌جنبش‌های مطالباتی، تا عدم ‏جوان‌گرایی در تشکیلات، بیش از پیش در معرض داوری‌های انتقادی قرار ‏گرفت. با هدف نقد و بررسی کارنامۀیک سال اخیر اصلاح‌طلبان و تحلیل ‏راه‌های پیش‌‌روی آن‌ها در انتخابات سال آیندۀ مجلس، میزبان مباحثه‌ای ‏بودیم میان حمیدرضا جلایی‌پور و احمد زیدآبادی؛ دو فردی که در ‏سال‌های اخیر نمادهایی از دو نوع طرز تفکر متفاوت در جبهۀ سیال ‏اصلاح‌طلبان بوده‌اند. احمد زیدآبادی از سوی منتقدانش در جبهۀ ‏اصلاح‌طلبی به نوعی رادیکالیسم انفعالی متهم بوده است و حمیدرضا ‏جلایی‌پور نیز به نوعی اصلاح‌طلبیِ مستحیل در محافظه‌کاری. در ادامه ‏خوانندۀ این مباحثۀ پرچالش هستید؛ مباحثه‌ای که در آن زیدآبادی با ‏اشاره به بحران فقدان دستاورد در جریان اصلاحات، و عدم توفیق ‏ایشان در دموکراتیزه‌ کردن ساختار سیاسی، عدم ورود به قدرت سیاست ‏را توصیه می‌کند و اصرار اصلاح‌طلبان بر حضور در قدرت را ناشی از ‏اعتیاد به قدرت می‌داند؛‌ و در مقابل، جلایی‌پور با تأکید بیش‌تر بر ‏اهداف سلبی جنبش اصلاحی بر لزوم حضور فعالانۀ اصلاح‌طلبان در ‏انتخابات تأکید دارد و کناره‌گیری داوطلبانه را عین انفعال ‏می‌خواند. ‏

اندیشه‌پویا: یک سال قبل به دنبال حوادث دی‌ماه ۱۳۹۶ حزب اتحاد ملت ‏در بیانیه‌ای به آسیب‌شناسی علل وقوع این حوادث و رویگردانی بخشی ‏از مردم از اصلاح‌طلبان پرداخت. در بندی از این بیانیه آمده بود: ‏‏«تداوم دفاع و حمایت اصلاح‌طلبان مشهور و صاحب رسانه و تریبون با ‏استناد به ضرورت‌های موقعیت و شرایط سیاسی جاری کشور از روحانی و ‏تهی شدن گفتمان اصلاحات از مواضع پیش‌برنده و در عین حال رشد عنصر ‏انفعال و ناامیدی در بدنۀ اصلاحات موجب القای این گزاره در سطوح و ‏لایه‌هایی از پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان شد که گفتمان اصلاحات اسیر ‏نوعی محافظه‌کاری شده و جذابیت گفتمانی خود را از دست داده است و ‏از اصلاح‌طلبی جز نام خاصی برای عده‌ای شناخته‌شده چیزی باقی نمانده ‏است. اصلاح‌طلبان در لایه‌هایی مواجه شدند با هوادارانی که از تحلیل ‏‏“نمی‌گذارند”به برداشت “نمی‌توانند” و خطرناک‌تر از آن به ‏‏“نمی‌خواهند” در توصیف اصلاح‌طلبان گذر کرده بودند.» به نظر می‌رسد ‏چنین وضعیتی در یک سال گذشته نیز کمابیش برقرار بوده و حتا ‏وخیم‌تر شده؛ بحران‌های اقتصادی و مدیریتی در یک سال اخیر همچنان ‏وجود داشته، دولت مورد حمایت اصلاح‌طلبان با افول محبوبیت مواجه ‏شده، و به تبع‌اش اصلاح‌طلبان نیز به بی‌عملی متهم بوده‌اند. آقای ‏جلایی‌پور! وقتی به این بیانیه که حزب شما یک سال پیش‌تر منتشر کرده ‏نگاه می‌کنیم، این پرسش مطرح می‌شود که چرا به رغم این آسیب‌شناسی، ‏اصلاح‌طلبان راهبرد و برنامۀ جدی‌ای برای اصلاح جایگاه خود انجام ‏نداده‌اند؟ خصوصاً آن‌که اصلاح‌طلبان باید خود را برای انتخابات مجلس ‏در سال پیش‌رو آماده کنند. ‏

حمیدرضا جلایی‌پور: آن اطلاعیه مال یک سال پیش بود و الآن شرایط عوض ‏شده و تندروهای داخل و براندازهای سیراب‌شده از پول عربستان در ‏خارج مشغول زدن دولت روحانی‌اند. اصلاح‌طلبان در خلأ فعالیت سیاسی ‏نمی‌کنند. آن‌ها در این کشور در محاصرۀ راست افراطی جهانی، ‏فعالیتمی‌کنند. لذا ابتدا باید اوضاع کشور و نیروهای سیاسی بازیگر ‏را تحلیل کنیم و عاملیت و موازنۀ نیروها را بشناسیم. قبل از آن ‏اجازه دهید اوضاع کشور را در یک سال آینده و وضع نیروها را توضیح ‏دهم. پیش‌بینی شرایط کل کشور سخت است اما اجمالاً می‌توان گفت اوضاع ‏کشور و اصلاح‌طلبان به این شش زمینهیا متغیر مرتبط است: اول این‌که ‏میزان مقاومت «اقتصاد ایران» در برابر فشار تحریم چقدر است و آیا ‏حاکمیت دنبال «تحریم‌شکنی» از راه مذاکره می‌رودیا نه؟ متأسفانه ‏فعلاً اقتصاددانان کشور وضع خوبی را پیش‌بینی نمی‌کنند. دوم این‌که ‏میزان «گشودگی‌حاکمیت» در انتخابات آینده چه مقدار خواهد بود که ‏فعلاً علائمی از این گشایش دیده نمی‌شود. سوم این‌که باید دید مختصات ‏این اصلاحات ساختاری که علی لاریجانی خبر آن را داد و قرار است در ‏چهار ماه آینده انجام بشود چیست؟یک اصلاحات بودجه‌ای است یا ‏بیش‌تراست؟ چهارم این‌که کشور در شرایط نگرانی و تنش است و باید ‏نگران بود در این شرایط نامساعد از سوی تندروها در خارج و داخل ‏یکباره کار غیرمنتظره‌ای انجام نشود. پنجم این‌که از هم‌اکنون اثرات ‏سیاسی افزایش «گرانی‌ها» روی مردم در سال آینده به‌درستی روشن ‏نیست. ششم این‌که اعتراضات پراکنده و متوالی صنفی و مردمی ادامه ‏خواهد داشت ولی روشن نیست که این اعتراضات یکپارچه بشود یا نه؟ ‏وضعی که این شش متغیر پیدا می‌کند روی وضع یک سال آینده اثر ‏می‌گذارد و بر اساس داده‌ها و شواهد فعلی وضع خوبی در پیش نیست. حالا ‏اگر به سه نیروی عاملیتی موجود نگاه کنیم وضع باز زیاد خوب ‏نیست. نیروی اول دولت موازی است که معتقد است (یکم) نظام پیچ ‏ترامپ را رد می‌کند و ترامپ را یک‌دوره‌ای می‌‌داند اما به صورت ‏غیررسمی مشکلی با مذاکره ندارند؛ (دوم) هدفش بازگشت به قبل از ‏سال ۱۳۸۸ است و (سوم) فعلاً ترکیب مورد علاقه‌اش در تصمیم‌گیری برای ‏آینده، صادق و علی لاریجانی و رئیسی هستند؛ (چهارم) قرار نیست ‏دیپلماسی انقلابی و استثنایی آن‌ها تغییر کند، به‌رغم این‌که هزینۀ ‏اقتصادی این دیپلماسی بیش‌تر از توان اقتصادی کشور باشد؛ (پنجم) ‏حضور یک اقلیت اصلاح‌طلب و جریان ضعیف اصلاحی را در مجلس تحمل می‌‌کند ‏و بنابراین به بخش پیشروی اصلاحات برای جلوگیری کردن از انسجام ‏بیش‌تر «جبهۀ اصلاحات» همچنان فشار می‌آورد؛ (ششم) فشار آن‌ها بر ‏نمایندگان واقعی اقشار اجتماعی و مطالباتی جامعه کاهش نمی‌یابد و ‏‏(هفتم) در انتخابات آینده کوشش می‌کند اصول‌گرایان با نیروهای جدید ‏و جوان بیایند و مخالف کاستن از «نظارت استصوابی حداکثری» ‏است. نیروی دوم، نیروی تحول‌طلب است که (اول) وضع موجود را بن‌بست ‏می‌دانند و (دوم) کار اصلاح‌طلبان را تمام‌شده می‌دانند و (سوم) راه ‏خروج کشور از بن‌بست را خیابان، مقاومت مدنی و اعتراض فرا‌گیر ‏مردمی می‌دانند. مشکل تحول‌طلبان این است که دائم تکرار می‌کنند ‏‏«اصلاح‌طلب و اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» ولی خود آن‌ها هم در این دو ‏سال جز تخطئۀ اصلاح‌طلبان اقدامی که به نفع دموکراسی مؤثر باشد ‏انجام نداده‌اند و بیش‌تر بازار تبلیغاتی رسانه‌های ماهواره‌ای ‏برانداز را گرم کرده‌اند و دائم هم برای اصلاح‌طلبان نسخه می‌پیچند و ‏تعیین تکلیف می‌کنند. خصوصاً بی‌محابا در شرایط کنونی تحریمبه دولت ‏روحانی حمله می‌کنند. نیروی سوم، نیروهای اصلاح‌‌طلب‌اند. اصلاح‌طلبان یک ‏جبهه و جریان متکثرند ولی دو جریان آن فعال‌اند. جریان اول معتقد ‏است باید مردم‌ را به شرکت در انتخابات دعوت کنیم و جریان دوم که ‏اصلاح‌طلبان پیشرو هستند، می‌خواهند فعالانه و معنادار و نه به هر ‏قیمت در انتخابات شرکت کنند. اصلاح‌طلبان چون اصلاح‌طلب‌اند با فرصت ‏انتخابات راهبردی و مسئولانه مواجه می‌شوند و سه کار را حتماً انجام ‏خواهند داد. (اول) حداکثر استفاده از فضای انتخابات تا روز ‏رأی‌گیری برای تقویت فعالیت حزبی و ترویج گفتمان دموکراسی؛ (دوم) ‏تلاش برای رسیدن به اجماع در مورد رأی دادن یا ندادن در برخي یا ‏تمام حوزه‌های انتخاباتي؛ (سوم) تنظیمیک برنامه و پلتفرم ‏ازپیش‌تعیین‌شده و امضاشده‌ که فعالیت نمایندگان اصلاح‌طلب یا نزدیک ‏به اصلاح‌طلب در مجلس آینده بر اساس آن خواهد بود. اصلاح‌طلبان از ‏‏۱۳۸۸ تا ۱۳۹۶ برای بقا تلاش می‌کردند ولی در انتخابات سال آینده ‏برای کاندیداهای خود پلتفرم و برنامه دارند و آن‌ها را به صورت ‏تکنوازانه رها نخواهند کرد. البته شاید اصلاح‌طلبان با کنشگری ‏انتخاباتی نتوانند گشایش چشمگیری در فضای سیاسی ایجاد کنند ولی ‏اگر خدای نکرده کشور با بحران‌های ناامن‌کننده روبه‌رو شود، یک ‏نیروی بازدارنده و تعادل‌بخش در جهت حفظ ایران خواهند بود. حال اگر ‏بخواهم برگردم به سؤال شما، باید بگویم در شرایط کنونی که کشور ‏با تحریم ناجوانمردانۀ ترامپ و نتانیاهو روبه‌روست، اصلاح‌طلبان از ‏نقد همدلانۀ دولت روحانی دفاع می‌کنند ولی زدن و تخریب دولت روحانی ‏را یک ناانسانی‌گری و نامردی آشکار می‌دانند. و تخریب کلیت نظام را ‏در شرایط ناامن خاورمیانه عین بی‌مسئولیتی و ایران‌سوزی ‏می‌دانند. شرایطکنونی جامعۀ ایران برای «انقلاب کلاسیک» و حتا «انقلاب ‏آرام» فراهم نیست و پیگیری تغییرات در شرایط کنونی و جنگی ‏خاورمیانه از طریق «تقابل» نیروهای جامعۀ مدنی با حاکمیت، عقلایی ‏نیست و تغییرات از طریق «تعامل و گفت‌وگوی نخبگان» سودمندتر ‏است. لذا طرفداران سیاست خیابانی توجه ندارند چشم‌انداز سیاست ‏خیابانی در ایران وقوع یک انقلاب نیست بلکه حرکت در جهت ناامنی ‏ساختاری و فروپاشی سیاسی و آسیب به تمامیت ایران است. بهار کنشگری ‏سیاسی در ایران همچنان «فضای انتخاباتی» است و انتخابات برای ‏اصلاح‌ امور همچنان جنبۀ اساسی دارد. نقطه‌عطف‌های چهار دهۀ گذشته در ‏جامعۀ ایران همگی در فرایندهای انتخاباتی شکل گرفته. احتمالاً در ‏انتخابات آینده، عده‌ای همراه با شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاحات ‏‏(شعسا)، عده‌ای باشورای هماهنگی و عده‌ای هم به عنوان اصلاح‌طلبان ‏پیشرو عمل می‌کنند؛‌ ولی همگی در یک سال آینده با کسانی که «سیاست ‏خیابانی» را به‌جای سیاست انتخاباتی ترویج می‌کنند مرزبندی جدی ‏دارند. چرا که همچنان تقویت جمهوری‌خواهی را از طریق مشارکت فعال و ‏مشروط در انتخابات دنبال می‌‌کنند و واگذار کردن انتخابات و ‏پارلمان و دولت را به امید سیاست خیابانی، ‌یک خطای راهبردی و ‏پرریسک می‌دانند. ‏

اندیشه‌پویا: همۀ اصلاح‌طلبان این مرزبندی را خواهند داشت؟

جلایی‌پور: بله همۀ آن‌ها. ‏

اندیشه‌پویا: پس چرا به‌تازگی آقای حجاریان از یک مدل شهرآشوبی و ‏کشیده شدن آن به پایتخت صحبت کرده و در چنین زمینه‌ای از مدل ‏سیاسی خود گفته بود؟

جلایی‌پور: اولاً حجاریان چنین چیزی نگفته. ثانیاً من از اجماع ‏اصلاح‌طلبان حرف می‌زنم نه از حرف یک نفر. ‏

اندیشه‌پویا: به هر حال مواضع ایشان آن‌قدر خلاف‌آمد عادت بود که ‏برخی نیروهای اصلاح‌طلب به آن واکنش نشان دادند و اصلاً این کلیدواژۀ ‏‏«فتنۀ ۹۸» پس از همین سخنان آقای حجاریان کلید خورد. ‏

جلایی‌پور: می‌توانیم در مورد موضع فردفرد نیروها از آقای حجاریان ‏تا زیدآبادی بحث کنیم. اما من تحلیلم را از روند حرکت جمعی ‏اصلاح‌طلبان می‌گویم نه موضع یک فرد. نمی‌توان موضع فردی افراد را ‏موضع جریان اصلاحات دانست. من به وجه مشترک دیدگاه اجماعی ‏اصلاح‌طلبان اشاره دارم. ‏

اندیشه‌پویا: و به باور شما، وجه مشترک همۀ اصلاح‌طلبان مرزبندی با ‏هر نوع عبور از سیاست انتخاباتی خواهد بود؟

جلایی‌پور: بله! سیاست انتخاباتی به عنوان یک راهبرد آگاهانه ‏همچنان برای اصلاح‌طلبان مهم و راهبردی است، چون سیاست خیابانی ‏معلوم نیست به کجا ختم می‌شود. ولی این به معنای این نیست که در ‏خیابان اتفاقی نمی‌افتد. ضمناً اصلاح‌طلبان در چارچوب وضعیت فعلی، با ‏همۀ توان بر جمهوری‌خواهی در همین نظام جمهوری اسلامی از طریق تلاش ‏برای تقویت نهاد انتخابات، نهاد مجلس و پاسخگو کردن دولت تأکید ‏خواهند داشت. البته اصلاح‌طلبان آن‌قدر می‌فهمند که انتخابات تنها یک ‏بعد از دموکراسی است و تقلیل انتخابات به یک بعد، کار خطایی ‏است. ولی این‌جا مانند فرانسه و سوئیس نیست که احزاب و جامعۀ مدنی ‏قوی باشند. در چنین وضعیتی با فعال بودن از طریق انتخابات می‌توان ‏سایر ابعاد دموکراسی مانند رعایت حقوق اساسی مردم، گسترش نهادهای ‏صنفی و مدنی، دستگاه قضایی مستقل و حکومت‌داری محدود را تقویت ‏کرد. ‏

اندیشه‌پویا: اصلاح‌طلبان با این دیدگاه‌ها همچنان بدنۀ رأی قابل ‏توجهی دارند؟

جلایی‌پور: من می‌پذیرم که پایگاه مردمی اصلاح‌طلبان بعد از دی‌ماه۱۳۹۶ ‏مقداری ضعیف شده است و اینیک واقعیت در فعالیت سیاسی است. اما ‏سیاست جمهوری‌خواهانه و انتخاباتی اصلاح‌طلبان در میان نیروهای ‏اصلاح‌جو و نوگرای کشور، همچنان دارای پایگاه جدی است. من این را بر ‏اساس علائم و نظرسنجی‌ها می‌گویم. به نظرم این رویکرد در جریان ‏انتخابات، در سال آینده دوباره فعال می‌شود، اما نه به صورت ‏انتخابات نوددرصدی، بلکه در یک انتخابات بالای پنجاه درصدی. همچنین ‏همسویی نانوشته‌ای بین اصلاح‌طلبان، اعتدال‌گرایان و اصول‌گرایان ‏میانه‌رو در شرایط فعلی وجود دارد که باید حفظ شود. در شرایط حاد، ‏این همسویی به نیروهای دگراندیش هم گسترش پیدا می‌کند. معتقد هستم ‏اگر کشور به خطر اساسی بیفتد، دوباره بابک احمدی و تاج‌زاده با هم ‏کار مشترک می‌کنند و به میدان خواهند آمد. ‏

اندیشه‌پویا: آقای زیدآبادی! نظر شما چیست؟ آیا با این تصویری که ‏آقای جلایی‌پور از وضعیت نیروهای اصلاح‌طلب می‌دهند موافق‌اید؟

احمد زیدآبادی: همان‌طور که آقای جلایی‌پور هم تصدیق کرد، از هر جهت ‏که نگاه می‌کنیم اوضاع کشور خوب نیست. اما بحث در این است که در ‏خوب نبودن اوضاع امروز کشور، مجموعۀ نیروهای اصلاح‌طلب، چه نقشی ‏ایفا کرده‌اند. کشف این نقش خیلی مهم است و بدون آن نمی‌توان بحث را ‏پیش برد. آقای جلایی‌پور اذعان دارد که کشور به نقطه‌ای رسیده که از ‏جهت‌هایی می‌تواند بسیار خطرناک باشد. سؤال این‌جاست که آیا این ‏وضعیت، اجتناب‌ناپذیر بوده است؟ آیا اصلاح‌طلبان فعالیت صحیح خود را ‏انجام داده‌اند و مجموعۀ شرایط داخلی و بیرونی و توازن قوا، طوری ‏بوده که خواه‌ناخواه به این نقطه می‌رسیده است؟ یا نه، امکان این‌که ‏شرایط به سمت دیگری هم برود، بوده و عملکرد اشتباه اصلاح‌طلبان در ‏پدید آمدن این وضعیت بغرنج نقش مؤثری داشته است؟ تصورم این است ‏که نقطه‌ای که به آن رسیده‌ایم، اجتناب‌ناپذیر نبوده است. اصلاح‌طلبی ‏در ایران محکوم به شکست نبود. سلسلۀ ضعف‌ها و عملکردهای غلط ‏اصلاح‌طلبان بود که این جنبش را ناکام کرد. چرا؟ اول به این دلیل که ‏اصلاح‌طلبان، هیچ‌وقت استراتژی روشنی نداشته‌اند. استراتژی به این ‏معنا که تبیین کنند می‌خواهند از یک نقطه به نقطه‌ای دیگر در طی ‏گذر از تعدادی مرحله و در زمانی مشخص برسند. دوم این‌که اصلاح‌طلبان ‏همیشه شرایط عینی جامعه را مصادره به مطلوب کرده‌اند. یعنی ذهنِ ‏بازی نسبت به واقعیت‌های پیرامون خود نداشتند. همیشه نگاه‌شان معطوف ‏به این بوده است که کارنامۀ خود را موفق جلوه دهند و آینده‌ای از ‏موفقیت خود را ترسیم کنند؛ بدون این‌که روی صحنۀ واقعیت، چنین ‏اتفاقی افتاده باشد. سوم این‌که اصلاح‌طلبان هیچ تحلیل روشنی از ‏روابط بین‌الملل، شیوۀ بازی قدرت‌ها در جهان و شیوۀ بازی واحدهای ‏سیاسی در منطقه، نداشته و ندارند. اصلاح‌طلبان هیچ نظریه‌پردازی در ‏حوزۀ روابط بین‌الملل که دیدگاه‌های روشنیداشته باشد، ندارند. بسیار ‏پیش آمده که با برخی اصلاح‌طلبان دربارۀ روابط بین‌الملل بحث کرده‌ام ‏و همیشه بیم اصلی‌شان این بوده که مبادا حکومت به معنی جناح ‏اصول‌گرا، با امریکا بسازد و اصلاح‌طلبان زیر این توافق له شوند. حال ‏آن‌که هیچ‌کدام از پایه‌های چنین تحلیلی درست نیست. در کنار این ‏موارد، عمدۀ اصلاح‌طلبان بالأخره به نوعی زندگی خاص عادت ‏کرده‌اند. آن‌ها به حضور در قدرت و پیوند با حاکمیت که از آن ‏طریق، یک سلسله رانت برای آن‌ها ایجاد می‌شود، عادت کرده‌اند. درست ‏است که برخی تک‌چهره‌های اصلاح‌طلب حرف می‌زنند و فعالیت می‌کنند و گاه ‏موضع رادیکال هم دارند اما اکثر اصلاح‌طلبان را مدیران دولتی تشکیل ‏می‌دهند که حیات‌شان وابسته به سهیم بودن در قدرت است. یا باید مدیر ‏دولتی باشند یا وکیل مجلس یا نمایندۀ شورای شهر. خارج از این ‏حدود، اصولاً توان زیست ندارند. بنابراین، مسئلۀ اصلی‌شان این است که ‏در قدرت حضور داشته باشند و برای‌شان مهم نیست این حضور به نفع ‏کشور باشد و موجب اصلاح بشود یا خیر. عمدۀ اطرافیان آقایان روحانی ‏و خاتمی را همین طیف معتاد به قدرت تشکیل می‌دهند. بهترین روش برای ‏حضور این طیف در قدرت، انتخابات است. انتخابات در ایران با نظارت ‏استصوابی صورت می‌گیرد و در هر دور این نظارت شدیدتر ‏می‌شود. بنابراین کلی از نیروهای مؤثر حذف می‌شوند. پس این نیروهای ‏غیرمؤثر هستند که تحت نظارت استصوابی به مجلس می‌روند. اتفاقاً به ‏نظرم گرایشی جدی در بین اصلاح‌طلبان وجود دارد که علاقه‌مند است ‏نظارت استصوابی برداشته نشود. چون اگر نظارت استصوابی برداشته شود ‏و انتخابات آزاد باشد، خیلی از نیروهایی که امروز به نام اصلاح‌طلب ‏می‌شناسیم در انتخابات رأی نخواهند داشت. ‏

اندیشه‌پویا: یعنی نظارت استصوابی مطلوب طیفی از اصلاح‌طلبان است؟

زیدآبادی: دقیقاً! ممکن است به زبان نیاورند، ولی می‌بینید در ‏بزنگاه‌ها، از حقوق محذوفین دفاعی نمی‌کنند و حتا آن را نادیده ‏می‌گیرند. پس روشن است که خیلی هم از این وضعیت بدشان نمی‌آید. با ‏توجه به صورت‌بندی‌ای که آقای جلایی‌پور ارائه کرد، معتقدم اصلاح‌طلبان ‏در هر شرایطی در انتخابات مجلس سال آینده شرکت خواهند کرد. حتا ‏اگر نظارت استصوابی به قدری قوی باشد که نیروهای درجۀ چهارم ‏اصلاح‌طلب رد شوند، اصلاح‌طلبان به سراغ نیروهای درجۀ پنجم خواهند ‏رفت. پنجم‌ها را بزنند، دنبال ردۀ ششم می‌روند. اگر سفیدها را ‏ردصلاحیت کنند، دنبال خاکستری‌ها خواهند رفت. چون اساساً بقای بخشی ‏از اصلاح‌طلبان در پیوند با حضور در نهاد قدرت گره خورده است. بخشی ‏از اصلاح‌طلبان به حضور در قدرت معتاد شده‌اند.

اندیشه‌پویا: آقای جلایی‌پور! آقای زیدآبادی معتقد استاز سیاست‌های ‏صرفاً انتخاباتی اصلاح‌طلبان، منفعت اساسی را منفعت‌طلب‌ترین و ‏غیراصلاح‌طلب‌ترین نیروها در این جریان می‌برند. فردای انتخابات هم ‏سیاست انتخاباتی به پایان خود می‌رسد و همه به خانه‌ها برمی‌گردند و ‏ماشین اصلاح‌طلبی در پارکینگ پارک می‌شود، تا انتخابات بعد. راهبردی ‏و مهم بودن حضور در انتخابات برای اصلاح‌طلبان یک بحث است و این‌که ‏اصلاح‌طلبی تبدیل به سیاست انتخاباتی بشود، حرفی دیگر. آیا فکر ‏نمی‌کنید اصلاح‌طلبان از استراتژی تهی شده‌اند؟ مثلاً برخی غیرمستقیم ‏از سیاست خیابانی صحبت می‌کنند بدون این‌که الزامات و هزینه‌های آن ‏را در نظر بگیرند، برخی چون شما به محافظه‌کارترین شکل از ‏اصلاح‌طلبی دفاع می‌کنید، برخی هم صرفاًانتخاباتی به ماجرا نگاه ‏می‌کنند؟

جلایی‌پور: ارزیابی‌های جناب زیدآبادی مطلق‌گرایانه است و دیدید که ‏چند بار از «هیچ» استفاده کردند. مثلاً این‌که اصلاح‌طلبان هیچ‌وقت هدف ‏و استراتژی نداشتند. بعد جوری ارزیابی می‌کنند که انگار فرایند‌های ‏اصلاحی مثل جدول زمانی مهندسان از نقطۀ «الف» به نقطۀ «ب» است! ‏اصلاح‌طلبان در بیست سال گذشته یک هدف ایجابی و یک هدف سلبی ‏داشته‌اند. هدف ایجابی‌شان تقویت سازوکار‌های دموکراسی در ایران بوده ‏و هدف سلبی‌شان هم مقابله با تضعیف جمهوریت نظام توسط تندروها ‏بوده؛ و در جهت هر دو هدف هم حرکت کرده‌اند و یک‌قل دوقل بازی ‏نکرده‌اند. جناب زیدآبادی حرف عجیبی می‌زنند و می‌گویند اصلاح‌طلبان ‏طرفدار نظارت استصوابی‌اند! بیست سال است اصلاح‌طلبان مخالفت خود را ‏با نظارت استصوابی اعلام کرده‌اند. ما به خاطر نقد نظارت استصوابی، ‏از تحصن مجلس ششم تا امروز هزینه داده‌ایم. انصاف این است که جناب ‏زیدآبادی بگویند اصلاح‌طلبان به رغم بیست سال تلاش دستاورد چشمگیر ‏ندارند نه این‌که طرفدار نظارت استصوابی هستند. از این‌که بگذریم، ‏چه کسی گفته فردای انتخابات اصلاح‌طلبی تمام شد و آن‌ها ماشین ‏اصلاح‌طلبی را پارک کرده‌اند؟ اصلاح‌طلبان در انتخابات شورای شهر که ‏نمادش شهر تهران بود، شرکت کردند و امروز شهر تهران، انسانی‌تر، ‏با دود کم‌تر، با شفافیت بهتر اداره می‌شود. پس مردم کار خیلی خوبی ‏کردند به اصلاح‌طلبان رأی دادند. همین لیست امید در مجلس که خیلی ‏قوی و منسجم نیست، حضورش در شرایط فعلی، به نفع جامعۀ مدنی و ‏فضای عمومیاست. در این کشور یک مبارزۀ جدی سیاسی میان اصلاح‌طلبان و ‏جریان مقابل وجود دارد. پارک کردن یعنی چه؟ من برداشت‌های مطلق و ‏کلاً منفی را قبول ندارم. آقای زیدآبادی می‌گوید اصلاح‌طلبان «معتاد ‏قدرت» شده‌اند. این حرف از سوییک نیروی طرفدار دموکراسی چه معنا ‏دارد؟ نیروهای مؤثر اصلاح‌طلب که اثر می‌گذارند و مثلاً لیست تهران را ‏تعیین می‌کنند، سرمایۀ اخلاقی دارند؛ نه این‌که چون دولتی هستند اثر ‏می‌گذارند. تاج‌زاده بیست سال است سمت ندارد. خاتمی چهارده سال است ‏سمت ندارد. شما تصور کرده‌اید مشهدی‌قنبرِ دارای پست در حرکت اصلاحات ‏مؤثر است؟ ثانیاً اصلاً فرض کنید بخشی از اصلاح‌طلبان به قدرت عادت ‏کرده‌اند. مگر ایرادی دارد؟ اگر کسب قدرت از مجاری قانونی و با رأی ‏مردم انجام بگیرد مگر اشکالی دارد؟ اصلاح‌طلبان مگر پست‌ها را در ‏قدرت دزدیده‌اند؟ اصلاً اصلاح‌طلبییعنی این‌که در جامعۀ مدنی کار کنید ‏و بعد اگر رأی آوردید، بروید در دولت برای چهار سال خدمت ‏کنید. این اعتیاد به قدرت است یایک روال دموکراتیک؟ از این‌رو ‏ارزیابی آقای زیدآبادی از عملکرد اصلاح‌طلبان مطلق‌نگر، منفی، ‏ایدئالیزه و خطاست. اصلاح‌طلبان اشتباه داشته‌اند ولی اشتباه راهبردی ‏نکرده‌اند. ‏

زیدآبادی: خُب اگر ادعای جناب‌عالی مبنی بر موفق بودن اصلاح‌طلبان ‏درست است پس چرا به این نقطه رسیده‌ایم؟

جلایی‌پور: مگر اصلاح‌طلبان، مسئول کشور بودند یا هستند؟ ادارۀ کشور، ‏چندین متغیر دارد. حتا مسئول کشور هیئت ‌دولت نیست. ارکان حاکمیت و ‏نیروهای جامعۀ مدنی و علل دیگر همه در به این‌جا رسیدن نقش ‏دارند. دانه به دانه باید طرح مسئله کرد و بعد یکی‌یکی تبیین ‏کرد. هیچ‌کدام از مسائل تک‌علتی نیست که اصلاح‌طلبان مسئول آن ‏باشند. به نظر من اصلاح‌طلبان اشتباه راهبردی نداشته‌اند، ولی خطا ‏داشته‌اند. ‏

اندیشه‌پویا: این بحث از این جهت مهم است که اگر اصلاح‌طلبی به ‏گونه‌ای عمل کند که شکست بخورد، فرصت اصلاح‌ را از بین می‌برد. ‏

جلایی‌پور: من اصلاً ایراد روش‌شناسی به این ارزیابی شما دارم. جوری ‏دربارۀ جامعۀ ایران و اصلاحات صحبت نکنیم که انگار اصلاح‌طلبان فعال ‏مایشاء صحنۀ سیاست در ایران بودند و هستند و حالا از دی‌ماه۱۳۹۶ ‏معلوم شده که خراب کرده‌اند. بعد هم برای تأیید بحث‌شان می‌گویند ‏مردم شعار دادند و گفتند «دیگه تمومه ماجرا». در همین دو سال ‏ترامپ سر کار آمده و ائتلاف وحشی نتانیاهو و ترامپ و بن‌سلمان شکل ‏گرفته و ترامپِ نامتعادل، یک‌طرفه از برجام خارج شده و تحریم را ‏تشدید کرده؛ مشکلات مردم زیاد بود و زیادتر شد. این به اصلاح‌طلبان ‏چه ربط دارد؟ اتفاقاً اگر دولت اعتدال نبود وضع بدتر می‌شد. من حتا ‏می‌گویم حاکمیت که نفت و پول و اسلحه دارد هم مسئول تام همۀ مشکلات ‏کشور نیست چه برسد به اصلاح‌طلبان که پول چایی دفاتر حزبی خود را ‏هم ندارند. اگر حاکمیت، اصلاح‌طلبان، نیروهای مدنی و شهروندان یکدل ‏شوند تازه بخشی از مشکلات پیچیدۀ کشور حل خواهد شد. شصت میلیون ‏چشم‌زاغ و موبور در امریکا به ترامپ مردم‌انگیز فاشیست رأی دادند، ‏بعد این فرد یک‌طرفه از برجام خارج شده، مقصر آن اصلاح‌طلبان‌اند؟

زیدآبادی: پس نظرتان این است که اصلاح‌طلبان درست عمل کرده‌اند؟

جلایی‌پور: گفتم که به لحاظ راهبردی درست عمل کرده‌اند. ولی همۀ ‏نیروها و انسان‌ها اشتباه هم می‌کنند. ‏

زیدآبادی: یعنی وضعیتی که الآن به آن رسیده‌ایم اجتناب‌ناپذیر بوده ‏است؟

جلایی‌پور: چرا با واژگان فلسفی و از ضروریات و از اجتناب‌ناپذیرییا ‏پذیری صحبت می‌کنید. تحلیلی و روشن بحث کنید. مشخص کنید در کدام ‏حوزه پیشرفت بوده و کجا نبوده و به چه عللی؟ مثلاً در مورد سیاست ‏خارجییا سیاست داخلییا خود جبهۀ اصلاحات. من کلی و مطلق نمی‌توانم ‏بحث کنم. ‏

زیدآبادی: اما خود شما در ابتدای بحث گفتید که وضع کشور خوب ‏نیست. ‏

جلایی‌پور: بله، اما چندین متغیر مؤثر بر وضعیت را مشخصاً بر شمردم. ‏

زیدآبادی: شما در تک‌تک متغیرها گفتید که نگرانی وجود دارد. ‏

جلایی‌پور: بله گفتم، اما این‌که خرابی وضعیت را به این نسبت دهید ‏که اصلاح‌طلبان معتاد قدرت شده‌اند، حرف بی‌پایه‌ای است. ‏

زیدآبادی: داستان این است که الآن با وضعیت موجود روبه‌رو ‏هستیم. آیا این قابل دفاع است یا نیست؟ خودتان می‌گویید قابل دفاع ‏نیست. اگر قابل دفاع نیست دیگر از کدام موفقیت حرف می‌زنید؟

جلایی‌پور: خیال‌تان را راحت کنم. اصلاً جوامع، از جمله جامعۀ ایران، ‏همزمان در معرض امواج مدرنیتۀ اول و امواج مدرنیتۀ دوم هستند و ‏وضع‌شان قابل دفاع نیست. همه جا مشکل دارند. ناامیدترین مردم جهان، ‏ژاپنی‌ها هستند. ‏

زیدآبادی: این چه ربطی به وضعیت ما دارد؟

جلایی‌پور: ربط دارد. شما نباید مشکلات کنونییک جامعۀ شبکه‌ای را ‏چهل میلیون شهروند که روزی شش ساعت سرشان در موبایل است سرشکن ‏کنید روی بی‌عرضگی اصلاح‌طلبان. این تحلیل سطحی و سیاست‌زده است. ‏

زیدآبادی: الآن مشکل ما در ایران از نوع مشکل مدرنیتۀ دوم است؟

جلایی‌پور: بله! مگر جامعۀ اطلاعاتی و امواج مدرنیتۀ دوم شاخ و دم ‏دارد. یک حرف دروغ در فضای مجازی تکرار می‌‌شود، بعد تبدیل به موج ‏واقعی می‌شود و بعد روی نرخ ارز اثر می‌گذارد، به گسترش ناامیدی ‏مردم از آینده دامن می‌زند. البته همین موبایل‌ها پیامد مثبت هم ‏دارد. سانسور را می‌شکند و انتخابات را پررونق می‌کند و سی نفر را ‏یک ضرب به شورای شهر می‌فرستد. ‏

زیدآبادی: دقیق صحبت کنیم. منظورتان این است که این میزان بیکاری، ‏تورم افسارگسیخته، کسادی و عدم رونق، گرانی روزافزون، ته کشیدن ‏منابع آب، آسیب‌دیدگی بی‌سابقۀ محیطزیست، نابودی سرمایۀ اجتماعی، ‏سیل مهاجرت جوانان تحصیل‌کرده، نومیدی و افسردگی که تقریباً همگی ‏روی آن اجماع دارند، از نوع مشکل مدرنیتۀ دوم و مثلاً مشکلات کشور ‏ژاپن است؟

جلایی‌پور: خُب از اقتصاددانان باید پرسید چرا به این‌جا ‏رسیدیم. این‌که چرا اقتصاد تولیدی نیست و رانتی است و کارا نیست، ‏البته یکی از عللش دوپاره بودن نظام تصمیم‌گیری است. با این‌همه ‏کارنامۀ همین سیستم دوپاره در ارتباط با عدالت اجتماعی و کنترل ‏فقر خوب بوده. شما تحقیق دکتر ذوالنور را بخوانید. از لحاظ بهداشت ‏و درمان و آموزش و سینما و فضای آنلاین جزو ۲۵ کشور جهان ‏هستیم. اما فضای ارتباطاتی و آنلاینی جوری است که این روند دیده ‏نمی‌شود. حتا وضع هوای تهران بهتر شده ولی در فضای آنلاین انتظار ‏این است که پست‌های سیاه گذاشته شود. ‏

زیدآبادی: پس حرف شما از آن نگرانی‌های اولیه به این تقلیل پیدا ‏کرد که اوضاع بد نیست. تلقی ما از اوضاع بد است. ‏

جلایی‌پور: نه! گفتم باید روشن بحث کرد. اتفاقاً من در ابتدای بحثم ‏در یک چارچوب، چند متغیر را گفتم. اوضاع در افق یک‌ساله خوب نیست و ‏حتا گفتم جریان اصلاحات روزنۀ امید است. حتاامیدواریم جریان مقابل ‏در سال پیش‌رو مشوق اصلاحات باشد و سال ۱۳۹۸ برای ایران مثل ۱۳۷۵ ‏باشد. ‏

زیدآبادی: متوجه منظورتان نشدم. یعنی می‌فرمایید افق یک‌ساله خوب ‏نیست ولی بعد خوب می‌شود؛ بدان امید که طرف مقابل‌تان دست به ‏اصلاحات بزند؟ در این میان روزنۀ امید اصلاح‌طلبان کجاست؟

جلایی‌پور: شما می‌گویید اصلاح‌طلبان مسئول خرابی وضع کشور هستند و ‏این حرف غلط است. تصمیمات اصلاح‌طلبان در دو دهۀ اخیر در چند بزنگاه ‏کشور را از بحران عبور داده است. مثل بحران بوش پسر و ان‌شاءالله با ‏کمک همه بتوانیم از پیچ تحریم ترامپ فاشیست هم عبور کنیم. ‏

اندیشه‌پویا: شاید بهتر باشد از زاویه‌ای دیگر وارد شویم. امروز ‏مطالباتی در جامعه مطرح می‌شود، مثل مطالبات کارگران ‏هفت‌تپه. اصلاح‌طلبان در برابر این مطالبات می‌توانند سه نوع برخورد ‏داشته باشند. یا سطح این مطالبات را بالا ببرند یا این مطالبات را ‏نادیده بگیرندیا بگویند برای این مطالبات، راه‌حل مشخص دارند. اگر ‏شب انتخابات به طور کلی بگوییم راه‌حل مشکلات در این برنامه‌ در جیب ‏ماست، اما این ادعا مابه‌ازای عملی و قبلی، برای اقشار مختلف ‏نداشته باشد، آن برنامه در حد یک بیانیه دیده خواهد شد. آقای ‏جلایی‌پور! شما از برنامه‌محوری در اصلاحاتمی‌گویید، اما آیا اصلاً ‏برنامه‌ای وجود دارد؟ آیا اصلاح‌طلبان توانسته‌اند در موضوعات مختلف ‏نقش میانجی را ایفا کنند؟ یک گروه سیاسی باید برای مطالبات ‏انباشتۀ موجود، پلتفرم عملیاتی داشته باشد، نه این‌که شب انتخابات ‏بگوید من برنامه‌محورم. این‌جاست که می‌‌پرسیم اصلاح‌طلبان چرا تنها به ‏سیاست انتخاباتی محدود شده‌اند؟ چرا این برنامه شب انتخابات باید ‏منتشر شود؟ هر اتفاقی که رخ دهد، از زلزلة کرمانشاه تا هفت‌تپه ‏و. . . می‌تواندیک فرصت حضور راهبردی برای اصلاح‌طلبان باشد، اما چرا ‏فقط انتخابات برای اصلاح‌طلبان راهبردی است؟

جلایی‌پور: فراموش نکنید که جریان اصلاحات یک حرکت جبهه‌ای است نه ‏حزبی. اما اتفاقاً نکتۀ خوبی را گفتید. در همین مصداق هفت‌تپه، تفاوت ‏تحلیل من با شما آشکار می‌شود. ما نمی‌توانیم در مسئلۀ هفت‌تپه ‏کیلویی بحث کنیم. مسئلۀ هفت‌تپه تنها مطالبۀ کارگری نیست. راهکار ‏مطالبات کارگری اصولاً سندیکالیسم و مذاکرۀ نمایندگان کارگران با ‏دولت است. دیدید که دولت در مذاکره با نمایندگان کامیونداران موفق ‏عمل کرد. اما موضوع هفت‌تپه علاوه بر مسئلۀ کارگری، مسئلۀ قومی هم ‏هست، از آن‌سو بی‌بی‌سی و براندازان نیز به آن دامن می‌زنند. برای ‏همین می‌گویم نباید کیلویی بحث کرد. ‏

اندیشه‌پویا: چرا مدام از واژه‌هایی مثل کیلویی و مانند آن در ‏مقابل هر نقد و پرسشی استفاده می‌کنید. فکر می‌کنید افق اصلاح‌طلبی ‏نسبت به هر پرسش و سؤالی باید چنین بسته باشد؟

جلایی‌پور: بسته چه معنا دارد؟ من الآن دارم با شما بحث می‌کنم، فقط ‏می‌گویم سطحی و کیلویی بحث نکنیم. من یک ماه روی هفت‌تپه بررسی کردم ‏و داده جمع می‌کردم. البته آن را ننوشتم چون نمی‌توان آن را ‏نوشت. قضیۀ هفت‌تپه این است که عده‌ای از کارگران آن‌جا می‌گویند ‏غیربومی‌ها باید بروند. چون در قواعد آن‌جا، در زمین‌های آن‌جا اشتراک ‏دارند. لذا این‌ها می‌گویند اگر این کارگران بمانند، زمین‌های این‌جا ‏را می‌گیرند. از این جهت، زیریک مبارزۀ کارگرییک حرکت قومی است. و ‏عربستان هم با اذنابش دیدید در اهواز در اول مهر چه جنایتی ‏کرد. ما باید با این قضیه مسئولانه برخورد کنیم. میهن‌دوستی و ‏ایران‌دوستی اصلاح‌طلبان مسئولانه است. می‌گویید اصلاح‌طلبان صرفاً در ‏انتخابات شرکت کرده‌اند؛ گفتم اصلاح‌طلبان از سال ۱۳۸۸ تا سال ۱۳۹۶ ‏بحث‌شان فقط بقا بوده است. ما باید از فضای پیشین بیرون می‌آمدیم. به ‏نظر می‌رسد سال آینده ما می‌توانیم فعال‌تر برخورد کنیم و ‏برنامه‌محور ظاهر شویم و بگوییم که در چه شرایطی از لیست مجلس ‏حمایت می‌کنیم. ما قبلاً این کار را نمی‌توانستیم بکنیم. ولی الآن شرایط ‏عوض شده است. یعنی ما از شرایط مبارزه برای بقا، مقداری بیرون ‏آمده‌ایم. ‏

زیدآبادی: آقای جلایی‌پور! داعیۀ اصلاح‌طلبی از همان ابتدا، ‏دموکراتیزه کردن کشور بوده است. آیا چنین بوده یا نبوده؟

جلایی‌پور: بله‏‎! ‎

زیدآبادی: چقدر به این داعیه نزدیک شده‌ایم؟

جلایی‌پور: این دموکراتیزه شدن که شما می‌گویید، ستاره‌ای در پیش است ‏که باید به سمت آن حرکت کنیم. گفتم این فرایندیک فرایند خطی و ‏مهندسی در پروژۀ خانه‌سازی مهندسان نیست. از لحاظ ایجابی جامعۀ ‏سیاسی ایران به طرف دموکراسی حرکت کرده و از لحاظ سلبی تندروها ‏نتوانسته‌اند صفت جمهوری را از جمهوری اسلامی حذف کنند. ‏

زیدآبادی: یعنی مثلاً در قرن بیست‌وهشتم به این ستاره می‌رسیم؟

جلایی‌پور: آقای زیدآبادی ما در ساحت علوم انسانی و علم سیاست حرف ‏می‌زنیم. این را از مهندسان بخواهید که بگویند یک ساختمان را در ‏چند ماه خواهند ساخت. به مهندسان بگویید روز دموکراتیزه شدن را ‏محاسبه کنند. ما در این بحث با فرایندهای انسانی روبه‌رو هستیم. ‏

زیدآبادی: هنر نیروی سیاسی این نیست که بگوید در ده قرن آینده ‏تحول مطلوبش محقق می‌شود. من و شما چه می‌دانیم در ده قرن آتی چه ‏خواهد شد؟ هر نسل، طایفه و گروهی باید برای دورۀ حیات خودش با ‏چشم‌انداز روشن و قابل پیش‌بینی، برنامه بریزد و گرنه حوالت تاریخی ‏دادن که نشد کار سیاسی. ما نسبت به وضع چند ماه آینده‌مان در شرایط ‏موجود در بیم و هراسیم و شما به رسیدن به دموکراسی در چند قرن ‏آینده دل خوش دارید؟

جلایی‌پور: قرن بیست و هشتم چیست؟ در بیست سال گذشته، کارنامۀ ‏اصلاح‌طلبان قابل دفاع بوده. انتخابات به یک کارزار جدی تبدیل شده؛ ‏محافل سیاسی به جبهه‌بندی‌ سیاسی تبدیل شده، فرهنگ سیاسی ‏دموکراتیک‌تر شده، رسانه‌ها مدنی شده‌اند و شبکه‌های اجتماعی تقویت ‏شده‌ و در همین دولت روحانی این اتفاقات افتاده، برجام تصویب شده ‏و دست ایران از زیر ساتور شورای امنیت بیرون آمده. جناب زیدآبادی ‏این اتفاق‌ها افتاده. ده قرن دیگر چیست؟ جامعۀ ایرانییکی از جوامع ‏پویای خاورمیانه است. ‏

زیدآبادی: این خوبی که می‌فرمایید الآن در کجاست؟ وضعیت اقتصادمان ‏که مشخص است‎… ‏

جلایی‌پور: گفتم اصلاح‌طلبان مسئول همۀ امور کشور نبوده‌اند. ‏

زیدآبادی: پس اصلاح‌طلبان در بیست سال اخیر چه‌کاره بوده‌اند؟

جلایی‌پور: یک نیروی سیاسی دموکراتیک و مسئول در کنار نیروهای ‏سیاسی دیگر. ‏

زیدآبادی: اصلاح‌طلبان مدعی بودند که با گرفتن نهادهای انتخابی ‏می‌توانیم اصلاحات ماندگار و ساختاری ایجاد کنیم. اما کجاست این ‏تحول؟ این‌که نمی‌شود هرگاه بحث مشکلات پیش می‌آید بگویید اصلاح‌طلبان ‏همه‌کاره نبوده‌اند و وقتی در پی رأی هستید بگویید ما چنین و چنان ‏خواهیم کرد. ‏

جلایی‌پور: این هدف ایجابی اصلاحات بود. هدف سلبی اصلاحات این بود که ‏پس از یازدهم سپتامبر در ۲۰۰۱ و پس از روی کارآمدن ترامپ، در ‏کنار نیروهای دیگر، نگذاشتند کشور به‌هم بخورد و لنگر ثبات کشور ‏بودند. ‏

زیدآبادی: چه کسی می‌گوید اگر شما نبودید کشور به ‌هم می‌خورد؟ مگر ‏در دورۀ هاشمی که بحثی از اصلاح‌طلبی نبود کشور به‌هم خورد؟ ‏ریاست‌جمهوری، مجلس و شورای شهر را در یک دوره در دست گرفتید و ‏ترکیب این‌ها نتوانست کمک کند اصلاحات مورد نظر را دنبال و تحکیم ‏کنید. ‏

جلایی‌پور: در بالا گفتم خیلی اتفاقات رخ داده. توسعۀ سیاسی و فرهنگ ‏و تجربۀ سیاسی مردم رشد پیدا کرده و مردم فهمیده‌اند مشکلات چیست و ‏منتظر انقلاب نیستند. اینیعنی جلو می‌رویم. ‏

زیدآبادی: برای بیان این‌ها و کمک به مردم که این چیزها را ‏بفهمند، لازم نبود ریاست‌جمهوری را به دست آورید. وانگهی اگر فرهنگ ‏سیاسی بالا رفت، چرا احمدی‌نژاد آمد؟ شما خودتان احمدی‌نژاد را ‏سمبول همة توسعه‌نایافتگی‌ها می‌دانید. بعد می‌گویید حضور اصلاح‌طلبان ‏در قدرت باعث ارتقای فرهنگ سیاسی شد؟ در شرایطی که دور دوم هاشمی ‏رفسنجانی تمام شده بود و مردم تمایل زیادی به تغییریا اصلاح ‏داشتند با رأی بیست‌میلیونی دولت را دست گرفتید اما با چه وضعیتی ‏خارج شدید؟ با وضعیتی که احمدی‌نژاد به عنوان یک نیروی حاشیه‌ای ‏پوپولیست، از هاشمی رفسنجانی و معین، رأی بیش‌تری آورد. پس به ‏توسعۀ فرهنگ سیاسی نیز کمکی نشد. ‏

جلایی‌پور: بخشی از اصلاح‌طلبان به صورت حزبی در سال ۱۳۸۴ نشستند و ‏جمع‌بندی کردند که دکتر معین کسی است که موضوع حقوق بشر و ‏دموکراسی برایش جدی است، پس بهتر است از ایشان دفاع کنیم. آقای ‏معین کاندیدای ما شد ولی مردم رأی ندادند. این مسخره کردن ‏ندارد. این یک حرکت دموکراتیک حزبی بود ولی بعد حزب مشارکت متوجه ‏شد حضور با چهار کاندیدا در انتخابات از سوی اصلاح‌طلبان یک خطا ‏بود. لذا اصلاح‌طلبان درس گرفتند و در انتخابات ۱۳۸۸، ۱۳۹۲، ۱۳۹۴ و ‏‏۱۳۹۶ ائتلافی و با یک لیست آمدند. تازه من تعجب می‌کنم نیروهای ملی ‏ـ مذهبی و دوستان جناب زیدآبادی یکی از حامیان جدی معین بودند. ‏

زیدآبادی: من مسخره نکردم، شما گفتید که فرهنگ سیاسی را بالا ‏بردید، من پرسیدم پس چرا احمدی‌نژاد رأی آورد؟

جلایی‌پور: بله! واقعاً فرهنگ سیاسی را بالا بردیم. در بیست سال گذشته ‏جامعۀ ایران وارد مرحلۀ تحکیم دموکراسی نشده ولی جامعۀ سیاسی ‏ایران «پلورال‌تر» شده و واقعاً ما یک «دموکراسی اجتماعی» داریم و ‏برای دموکراسی تلاش می‌شود. یکی از علل این وضعیت حرکت اصلاحی ‏اصلاح‌طلبان بوده و این‌که اصلاح‌طلبان نگذاشتند با راهبردهای ‏انقلابییا انقلاب آرامی کشور وارد مرحلۀ بی‌دولتی شود. ‏

زیدآبادی: اگر فرهنگ مردم را بالا بردید، چرا معین مقابل ‏احمدی‌نژاد رأی نیاورد؟

جلایی‌پور: شما همچنان اسیر نگاه تک‌علتی خود هستید. پیروزی ‏احمدی‌نژاد چند علت داشت، یکی از آن‌ها عدم ائتلاف اصلاح‌طلبان بود. پس ‏از جمهوری تمام‌دموکراتیک وایمار هیتلر آمد و خطر فاشیسم جهان را ‏گرفت. پس از کلینتون، بوش پسر آمد و جنگ خاورمیانه را گرفت و پس ‏از اوباما، ترامپ فاشیست آمد. این رخدادها چندعلتی است. نتیجه ‏نگیرید که نیروی اصلاحات در بیست سال گذشته شکست خورده. اگر ‏اصلاح‌طلبان نبودند ۱۳۹۲ درست نمی‌شد. تجاربی را که اصلاح‌طلبان و مردم ‏طی این بیست سال اندوخته‌اند نادیده می‌گیرید. هم‌گرایی میان ‏اصلاح‌طلبان و اعتدالیون و میانه‌روها که مهم‌ترین سد در برابر ‏تندروی است، از طریق تجربه‌اندوزی اصلاح‌طلبان به وجود ‏آمد. اصلاح‌طلبان سال ۱۳۸۴با چهار کاندیدا آمدند، امادرس گرفتند و ‏امروز ائتلافی عمل می‌کنند. وضعیت امروز از منظر بلوغ سیاسی نیروهای ‏اصلاح‌طلب عالی است. تاریخ جبهۀ ملی ایران را بخوانید. درون آن‌ها ‏همیشه اختلاف بود و حتا یک نفر نتوانست خودش را با بقیه هماهنگ ‏سازد. اما امروز اصلاح‌طلبان منسجم و ائتلافی عمل می‌کنند. ‏

زیدآبادی: بله! شما ظاهراً به گسست روندهای اجتماعی و سیاسی باور ‏دارید. اما در عالم واقع گسستی نیست و به قول خودتان چیزها از توی ‏لپ‌لپ درنمی‌آید. همۀ آن‌هایی را که مثال زدید نتیجۀ طبیعی عملکرد ‏رئیس‌جمهور پیش از خود بوده‌اند! از کارتر، ریگان بیرون آمد و از ‏اوباما، ترامپ و از خاتمی هم احمدی‌نژاد و از احمدی‌نژاد هم ‏روحانی. تحلیل سیاستیعنی همین که چطور یک رئیس‌جمهور بستری برای ‏ظهور جانشین خود از یک طیف خاص ایجاد می‌کند. حرف من این است که ‏چرا نیروهای اصلاح‌طلب حاضر نیستند مشکل را ریشه‌یابی کنند؟ چرا ‏همیشه بر موضع انکارید؟ بپذیرید آن‌طور که انتظار داشتید اوضاع ‏پیش نرفت و دنبال علت‌یابی‌اش باشید. اصلاً هفتاد درصد از علت ‏ناکامی‌تان به دلیل کارشکنی طرف مقابل بوده است. اما اگر این ‏کارشکنی را پیش‌بینی نمی‌کردید از ضعف شماست. در ثانی، بپذیرید که ‏اندازۀ سی درصد در ناکامیاصلاحات مقصر بوده‌اید. زیرا مشارکت در ‏قدرت و انتخابات‌محوری راه درستی برای اصلاح‌طلبی در ایران نیست. ‏

اندیشه‌پویا: آقای زیدآبادی! ‌به نظر خود شما روش و راهکار درست ‏برای اصلاح‌طلبی در ایران اگر مشارکت در انتخابات و قدرت نیست، پس ‏چیست؟ باید در سال آینده چه رفتار سیاسی‌ای را در پیش گرفت؟ یعنی ‏اصلاح‌طلبی باید تبدیل به سیاست خیابانی شود؟

زیدآبادی: نه! من این را نمی‌گویم. الآن نیروی اصلاح‌طلب اعتبار خود ‏را از دست داده و اساساً امکان مدیریت خیابان را ندارد و نمی‌تواند ‏وارد شود. اگر وارد شود، در زمین اپوزیسیون دیگری بازی می‌کند که ‏بیرون از کشور است و رسانه‌ها را هم در دست دارد. اصلاح‌طلبان فرصتی ‏داشتند که از دست رفته. اما اگر از ابتدا، اصلاح‌طلبی بی‌موقع و ‏عجولانه وارد قدرت سیاسی نمی‌شد و دولت را نمی‌گرفت این وضع پیش ‏نمی‌آمد. ‏

اندیشه‌پویا: روشن‌تر بگویید امروز و در یک سال آتی چه باید کرد؟

زیدآبادی: به‌جای این‌که مرتب از چه باید کرد سخن بگوییم، بگوییم ‏که چه‌کار می‌توان کرد. گفتم که الآن بسیاری از فرصت‌ها از دست ‏رفته. اول، از دست رفتن فرصت‌ها را به رسمیت بشناسیم. دوم، بپذیریم ‏اصلاح‌طلبی در این شرایط نمی‌تواند معجزه کند. زیرا خودش تحت تأثیر ‏عواملی است که خارج از کنترل او هستند. ابتدا شرایط را درست تبیین ‏کنیم و ببینیم چه‌کاری از دست اصلاح‌طلبان برمی‌آید و چه‌کاری ممکن ‏است برای‌شان خطرناک باشد. آیا می‌تواند در آینده نقش بازی کند یا ‏نه؟ بپذیریم که قدرت، تشکیلات و پایگاه اجتماعی اصلاحات فرسایش ‏بی‌سابقه‌ای پیدا کرده است. ‏

جلایی‌پور: ابتدای صحبت گفتم اصلاح‌طلبان در انتخابات سال آینده ‏می‌توانند نقش فعال داشته باشند و از حرف‌های آقای زیدآبادی ‏متعجبم. اگر شما یک مهندس بودید، تعجب نمی‌کردم. شما عالم علم سیاست ‏هستید و به مجموعۀ پیچیدۀ دولت و جامعه توجه دارید. روان‌شناس یا ‏اقتصاددان نیستید. متأسفانه جان کلام شما شاید ناخواسته به این‌جا ‏برمی‌گردد که چون اصلاح‌طلبان نتوانستند رژیم را عوض کنند بهتر است ‏ساکت شوند. در صورتی که اصلاح‌طلبییعنی فعالیت مسئولانۀ سیاسی در ‏درون رژیم مستقر و کوشش در جهت بهبود امور اصلاح‌طلبی. ‏

زیدآبادی: شما چرا دموکراتیزه شدن را به معنای تغییر حکومت ‏می‌دانید؟ اصلاً بحث تغییر رژیم نیست. شما می‌خواهید حکومت را اصلاح ‏کنید. دموکراتیزه کردن، معنی روشنی دارد. یکی‌اش این است که امکان ‏جابه‌جایی مسالمت‌آمیز قدرت فراهم شود. شما به نظرم عمداً بحث ‏دموکراتیزه شدن را به تغییر رژیم تبدیل می‌کنید، تا مانع بحث ‏شوید. ‏

جلایی‌پور: من فرایند بیست‌سالۀ اصلاحات را فرایند دموکراتیزه شدن ‏ایران می‌دانم. ما بیست سال است که در گذار به دموکراسی ‏هستیم. اخیراً کتابی در این خصوص نوشته‌ام که به‌زودی منتشر ‏می‌شود. چهل سال است ملت و دولت ایران مشغول تلاش برای گذار هستند. ‏

زیدآبادی: پس چرا به این نقطه رسیدیم؟

جلایی‌پور: چرا امریکا باعظیم‌ترین منابع، بعد از دویست سال به ‏ترامپ مردم‌انگیز و فاشیست رسیده؟ ما قبل از انقلاب در یک وضعیت ‏استبدادی بودیم اما امروز نیمه‌دموکراتیک هستیم و یک کشور ‏تأثیرگذار در منطقه‌ایم. ‏

زیدآبادی: مسئله این است که اعتبار امروزین اصلاح‌طلبان زیر ده ‏درصد آمده است. محبوبیت آقای خاتمی هم کم شده. ‏

جلایی‌پور: شما محقق و تحلیلگر هستید. همۀ نیروهای مؤثر جامعه، ‏امروز ضعف پایگاه دارند اما این‌طور نیست که پایگاه‌شان را باخته ‏باشند؛ بالأخره پایگاه دارند. پایگاه آن‌ها را در انتخابات ۱۳۹۶ ‏دیدید و در ۱۳۹۸ هم خواهد دید. اصلاح‌طلبان همین الآن و در آخرین ‏نظرسنجی‌ها، دوازده درصد پایگاه دارند. اگر سال دیگر در انتخابات ‏مجلس، اصلاح‌طلبان با همین شرایطی که گفتیم و گفتید بر انتخابات ‏اثر گذاشتند؛ آن وقت باز چه می‌گویید؟ باز می‌گویید بی‌اعتبارند؟یا ‏خواهید گفت این‌ها «معتاد قدرت» شده‌اند. من مطمئنم اگر اصلاح‌طلبان ‏بر انتخابات اثر بگذارند شما به جای این‌که بپذیرید هنوز بین مردم ‏اعتبار دارند؛ خواهید گفت این‌ها معتاد قدرت‌اند‎! ‎

زیدآبادی: میزان اعتبار اجتماعی اصلاح‌طلبان، تحت تأثیر شرایط ‏است. یک زمان بالا بود، یک زمان هم مثل آخر دورۀ اصلاحات حتا ‏نتوانستند یک نفر را که آقای تاج‌زاده بود به شورای شهر بفرستند. ‏

جلایی‌پور: اصلاح‌طلبان سال ۱۳۹۴ سی نفر را به مجلس وسال ۱۳۹۶ سی نفر ‏را به شورا فرستادند و «شهرفروشی» را تعطیل و شفاف‌سازی نهادی را ‏پایه‌ریزی کردند. اصلاحات همین‌طور خورده‌خورده ساخته می‌شود. ‏

زیدآبادی: حرفم این است که اعتبار اجتماعی شما بالا و پایین می‌شود ‏و فعلاً به طور اساسی افول کرده است. ‏

جلایی‌پور: بله! خُب عرصۀ سیاست و آن هم عرصۀ سیاست در ایران تلاطم ‏دارد، بالا و پایین دارد و معنای سیاست همین است. اما از سخنان شما ‏بیش‌تر تمسخر اصلاحات و بی‌عملی درمی‌آید. اگر به سؤالی که از شما ‏پرسیده شد برگردیم، شما بفرمایید اصلاح‌طلبان چه باید بکنند؟

زیدآبادی: به نظرم شما نمی‌توانید از گذشته و حال خود دفاع کنید، ‏مرتب به آینده حواله می‌دهید. گذشتۀ شما دستاوردی ندارد. من ‏اصلاح‌طلبان را تمسخر نکردم. با بسیاری از چهره‌های آن‌ها دوستم و ‏بسیاری از آن‌ها نیز در نقدم از جریان اصلاحات با من هم‌نظرند. من ‏می‌گویم آن‌ها سیاست را در حضور در دستگاه دولت خلاصه کرده‌اند و لازم ‏است نگاه‌شان را تغییر دهند. ‏

جلایی‌پور: جوری صحبت می‌کنید انگار ما مشغول خرید از لاله‌زار هستیم؛ ‏خیر ما مشغول فعالیت سیاسی هستیم. نگاهمنفی‌بین را باید کنار ‏گذاشت. ‏

اندیشه‌پویا: آقای جلایی‌پور معتقدند باید واقع‌گرا بود و بنا ‏برواقعیت‌های سیاست در ایران کنش سیاسیِ اصلاح‌طلبان را داوری ‏کرد. درست است که باید واقع‌گرا باشیم، اما گاه به نظر می‌رسد ‏واقع‌گرایی تبدیل به تقدیس وضع موجود و دفاع از اشتباهات بزرگ ‏دولت روحانی شده است. ‏

جلایی‌پور: چه کسی گفته ما وضع موجود را تقدیس می‌کنیم. اگر ما ‏تقدیس‌گر وضع موجود بودیم چرا این‌قدر گرفتاری برای‌مان ایجاد ‏می‌شود. قبول دارم که محبوبیت اصلاح‌طلبان افت کرده، اما بعد از ‏دی‌ماه ۱۳۹۶ همۀ نیروها افت دارند. خبر خوبی به شما بدهم. در ‏نظرسنجی‌ها، براندازها و من‌وتو و بی‌بی‌سی هم افول کرده‌اند. جامعه از ‏همه طلبکار است و مردم مشکل دارند و خُب حق هم دارند. اما این را ‏که مردم حامل شایعه و سیاه‌نمایی بشوند باید نقد کرد. شخصیت ‏آزادی‌خواهی که عیب مردم را نقد می‌کرد بازرگان بود. ‏

اندیشه‌پویا: گاه اشاره می‌شود که مشکل اصلاح‌طلبان فقدان گفتمان ‏پیش‌برنده در میان آن‌هاست. نظرتان دراین‌باره چیست؟ به نظر می‌رسد بر ‏خلاف این نقد، اصلاح‌طلبان، مشکل گفتمان ندارند؛ مشکل آن‌ها فقدان ‏نیروی سیاسی تربیت‌شده و جوان است. مشکل آن‌ها این است که رابطۀ ‏ارگانیک با بدنۀ اجتماعی ندارند و به مطالبات بخش‌های مختلف جامعه ‏پیوند نخورده‌اند. برای همین هم قدرت کنشگری خود را از دست ‏داده‌اند. پیر و مسن هم شده‌اند و اگر گاه به زور و زحمت، چهره‌های ‏جوانی هم به شورای‌عالی اصلاحات می‌روند عموماً ناشناس و سفارش‌شده ‏هستند و نمی‌توانند پلی میان مطالبات جامعه و اصلاح‌طلبان بزنند. ‏

جلایی‌پور: همین که برخی جوان‌های هزینه‌داده به شورای‌عالی اصلاحات ‏رفته‌اند یک دستاورد بوده است. ‏

اندیشه‌پویا: شما جریانی دارید که افول مرجعیت اجتماعی پیدا کرده ‏حال آن‌که ظرفیت مرجعیت اجتماعی داشته. به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان پیش ‏از آن‌که بتوانند در عرصۀ حکومتی به اصلاحی دست بزنند، نیاز به یک ‏انقلاب درون‌جریانی دارند. چیزی که مکانیسم فعلی داخلی‌شان را تغییر ‏دهد و خون تازه‌ای در رگ‌های پیر این جریان به راه اندازد. ‏

جلایی‌پور: می‌دانید اشکال بحث‌تان چیست؟ شما باید جریان واقعی ‏جبهه‌ای اصلاحات را تحلیل کنید. نمی‌شود به جبهۀ سیال و متنوع ‏اصلاح‌طلبان گفت این‌جوری عمل کنیدیا نکنید بلکه کل جریان را با ‏تنوعش به سوییک حرکت هماهنگ مثل انتخابات معنادار بکشید. مرحوم ‏ابراهیمیزدی حرف پخته‌ای می‌زد. می‌گفت در صحنۀ جهانی باید موج‌ها را ‏بشناسید و از آن‌ها برای منافع ملی استفاده کنید. در داخل هم همین ‏حرف درست است. باید گرایش‌های واقعی و فعال را در جبهۀ اصلاحات ‏ببینید و هماهنگ حرکت کنید. الکی توصیه به انقلاب در داخل اصلاحات ‏نکنید. کسی منتظر توصیه نیست. گفتم الآن دو تا سه تا جریان در جبهۀ ‏اصلاحات است که این‌ها باید همسو حرکت کنند و سال آیندهیک انتخابات ‏معنادارتر درست کنند. ‏

زیدآبادی: انقلاب درونی در اصلاحات جدی نیست و هیچ اتفاقی نخواهد ‏افتاد، زیرا اصلاحات فاقد تشکیلات و اعتبار لازم شده است. ‏

جلایی‌پور: به شما قول می‌دهم سال دیگر با همین مشروعیت و تشکیلات بر ‏انتخابات مجلس تأثیر جدی خواهیم گذاشت و شما نیز اصلاح‌طلبان را ‏معتاد به قدرت خواهید نامید. جالب است که این چه اعتیادی به قدرت ‏است که مثلاً من اصلاح‌طلب سی سال است که یک چهارپایه هم در قدرت ‏نداشته‌ام. ‏

زیدآبادی: حرف من این است که سرنوشت شما از کنترل خودتان خارج ‏شده. چه‌بسا عواملی خارج از اراده و توان شما تأثیراتی بر ‏سرنوشت‌تان بگذارد. اما با روند فعلی روشن است که سال آینده هم ‏گشایشی برای‌تان روی نمی دهد. وقتی بحث اعتیاد به قدرت مطرح می‌شود ‏هممنظور تک‌تک اصلاح‌طلبان نیست بلکه جریان قدرتمندی از آن‌هاست که ‏توان حیات سیاسی در خارج از حوزۀ قدرت را ندارد و به هر صورتی و ‏در هر حالی می‌خواهد راهی به درون قدرت بیابد تا این‌که دغدغۀ حل ‏مشکلات بنیادی کشور را داشته باشد. ‏

جلایی‌پور: در ابتدای بحثم توضیح دادم که ما به جای این‌که از همین ‏امروز برای جریان انتخابات نسخه بپیچیم، باید تا روز انتخابات به ‏شکل فعال با آن روبه‌رو شویم. اما امروز می‌بینیم که جریان تحول‌طلب ‏مرتب برای اصلاح‌طلبان نسخۀ عدم شرکت می‌پیچد. ‏

زیدآبادی: منظور شما از تحول‌طلبان چه کسانی هستند؟

جلایی‌پور: کسانی که معتقد هستند اصلاحات به بن‌بست رسیده است. ‏

زیدآبادی: متوجه تعریف شما شدم، اگر ممکن است نام ببرید که چه ‏افرادی جزو چنین جریانی هستند؟

جلایی‌پور: اسم لازم نیست. تیپ افرادی مثل جناب علیجانی از نیروهای ‏ملی مذهبی در خارج از کشور، که معتقد به بن‌بست هستند. ‏

زیدآبادی: من در تمام صحبتم از تحول‌طلبی اسم بردم؟ ملی مذهبی‌ها ‏و نهضت آزادی‌ها هم که عموماً با شما همراه‌اند. این جریان تحول‌طلب ‏که می‌گویید، کجاست و تشکیلاتش کجاست؟

جلایی‌پور: اگر ملی مذهبی‌ها با اصلاحات همراه هستند، نشان‌دهندۀ ‏پختگی و واقع‌گرا بودن آن‌هاست. روی زمین حرف می‌زنند و متوجه هستند ‏چه خبر است و کشور در چه وضعی است. اما ما نیروهای تحول‌طلبی داریم ‏که در فضای مجازی هم حضور دارند و فضایی حرف می‌زنند. ‏

زیدآبادی: ایراد من به طیف‌بندی شما و اسم‌گذاری بر مخالفان ‏فکری‌تان است. این‌ها که گفتید، افراد هستند. جریان باید حداقلی از ‏تشکیلات و ارتباطات داشته باشد. ‏

جلایی‌پور: چرا ندارند؟ شبکۀ اجتماعی دارند، اما سازمان‌شان ضعیف ‏است. این‌ها دارند برای اصلاح‌طلبان نسخه می‌پیچند. اما سیاست ‏اصلاح‌طلبان حضور فعال و نه منفعل در عرصۀ انتخابات است. ‏

زیدآبادی: مدتی قبل در یک جلسه در پاسخ به آقای شکوری‌راد که ‏اوضاع را خوب می‌دید، گفتم به قول مرحوم شریعتی، اگر آدم اراده ‏کند، می‌تواند در لای گوشت‌کوبِ چوبی که شب با آن گوشت کوبیده‌اند و ‏مقداری گوشت به آن مانده، هم هزار زیبایی ببیند. مشکل شما این است ‏که از واقع‌گرایی صحبت می‌کنید اما این واقع‌گرایی به چنین شرایطی ‏تقلیل پیدا کرده. ‏

جلایی‌پور: اصلاح‌طلبی یعنی همین. ‏

زیدآبادی: اگر اصلاح‌طلبی این است، جامعه الآن چنین چیزی را ‏نمی‌پذیرد. ‏

جلایی‌پور: خُب، جریان «دیگه تمومه ماجرا» چه‌کار توانست بکند؟

زیدآبادی: نمی‌دانم منظور شما از جریان «دیگه تمومه ماجرا» کیست؟ ‏ممکن است جریان‌هایی باشند در خارج از کشور و تحولات را جور دیگری ‏نگاه کنند که موضوع بحث ما نیست. حرف من این است که وقتی عامۀ ‏مردم شرایط را مطلوب نمی‌بینند، کل نیروهای دست‌اندرکار، از جمله ‏کسانیکه قوۀ مجریه و مقننه را در دست دارند، مقصر می‌دانند. حرف من ‏از ابتدا این بوده که اصلاح‌طلبان نتوانستند استانداردها را تأمین ‏کنند و نه‌تنها کشور را نسبت به سال ۱۳۷۶ دموکراتیزه‌تر نکرده‌اند ‏که در حوزه‌های دیگر هم در بحران آن دخیل، هرچند ناخواسته، دخیل ‏بوده‌اند. ‏

جلایی‌پور: گفتم این ارزیابیِ شما خطاست. اصلاح‌طلبان یک نیروی سیاسی ‏هستند و نه مسئول تمام اتفاقات در کشور. ما از دولتی حمایت کردیم ‏که قدرتش یک‌چهارم قدرت حاکمیت است. ‏

زیدآبادی: به هر حال اصلاح‌طلبان دولت را در دست گرفته‌اند، ‏اپوزیسیون که نبوده‌اند. اما شما به اندازۀ همان یک‌چهارم هم ‏کارنامه‌تان را بررسی کرده‌اید؟

جلایی‌پور: با فرض آن یک‌چهارم معتقدم دورۀ اصلاحات، یکی از دوره‌های ‏موفق در تاریخ صدساله بوده است. البته من مخالف نقد برخی رویه‌هایا ‏تصمیم‌های نادرست دولت نیستم. ولی الآن که کشور در تهدید امنیت ملی ‏است، زدن دولت روحانی نامردی است. اصلاح‌طلبان به این نامردی و ‏بی‌خردی سیاسی نمی‌پیوندند. ‏

اندیشه‌پویا: عملکرد دولت روحانی در ماجرای نرخ ارز و ‏سیاست‌گذاری‌های اقتصادی در یک سال گذشته بسیار شبیه دورۀ ‏احمدی‌نژاد بوده. اصلاح‌طلبان نباید به گونه‌ای عمل کنند که مردم ‏بگویند هر نیرویی که سر کار بود، چه احمدی‌نژاد و چه اصلاح‌طلب، ‏همین‌گونه عمل کرد. ‏

جلایی‌پور: اشتباه نکنید. احمدی‌نژاد یک مردم‌انگیز بود که برخی فکر ‏کردند رجایی زمانه است، اما دیدیم که کشور را به وضعیت امروز ‏کشاند. دست ایران را برد زیر ساتور شورای امنیت. در هشت سال یک شغل ‏هم ایجاد نکرد. ‏

زیدآبادی: در مورد کارنامۀ احمدی‌نژاد و توهمات او دربارۀ مدیریت ‏جهانی با شما هم‌نظرم اما سهم او در روند اوضاع به این اندازه که ‏می‌گویید نیست. دوستان اصلاح‌طلب وقتی نوبت خودشان می‌رسد همه‌چیز را ‏خوب و موجه می‌بینند، اما به احمدی‌نژاد که می‌رسند، کارنامۀ او ‏کثافت محض می‌شود. ‏

جلایی‌پور: شما کارشناس امور بین‌الملل هستید. چرا ما الآن در ارتباط ‏با برجام مشکل پیدا کرده‌ایم؟ برای چه پروندۀ ما را به شورای ‏امنیت بردند؟ پروندۀ ما را خاتمی به شورای امنیت برد؟ خاتمی از ‏محور کشورها و مدیریت جهانی صحبت کرد؟ اگر دولت روحانی نبود به ‏محض خروج ترامپ از برجام تندروها از برجام خارج می‌شدند. حتا ‏بیانیۀ آن را هم آماده کرده بودند. این‌ها تأثیر مثبت حضور ‏اصلاح‌طلبان است که آقای زیدآبادی آن را نمی‌بیند و تحلیل منجر به ‏بی‌عملی می‌کند و راه‌حل جایگزین و عملی هم ندارد. ‏

زیدآبادی: این ادعاها هیچ‌کدام پایه و اساسی ندارد. شما از یک طرف ‏می‌گویید دولت فقط یک‌چهارم قدرت را در دست دارد و از طرف دیگر ‏تمام انتخاب‌های استراتژیک کل نظام را به تأثیر دولت نسبت ‏می‌دهید؟ یعنی واقعاً نظام می‌خواسته از برجام خارج شود و دولت ‏روحانی جلو این کار را گرفته است؟ اگر این‌قدر قدرت دارد پس چرا ‏همان برجام را به ثمر نرساند و نتوانست برجام‌های دو و سه و چهاری ‏را که می‌گفت متحقق کند؟ در واقع دولت روحانی منویات آن جناح را ‏انجام داده تا آن‌ها بتوانند به عنوان نیروی مخالف این نوع کارها ‏هواداران خود را هم حفظ کنند. این‌که هنر نیست. ‏

جلایی‌پور: هنر که این نیست صحنۀ رسمی سیاسی و مجلس و دولت را ‏تحویل جریان مقابل بدهید. از نظر من این تلاش‌‌ها، برای حفظ ایران و ‏تقویت تکثر سیاسی در جامعه و بعد در حاکمیت است. ما داریم در ‏جامعه تمرین همزیستی می‌کنیم. بیست سال پیش این مجال نبود. این ‏همزیستی باید به‌تدریج در حاکمیت تسری پیدا کند، بدون این‌که با ‏بی‌‌دولتی روبه‌رو شویم. ‏

زیدآبادی: چه هنری است که برجام را امضا کردید، تعهداتش را ‏پذیرفتید و اجرا می‌کنید و به رغم خروج امریکا و بازگشت تحریم‌ها ‏به آن چسبیده‌اید. ضمن آن‌که مگر دولت و مجموعۀ وزیران یک‌ریز ‏نمی‌گویند برجام تصمیم نظام بوده؟ چرا هر وقت با انتقاد ‏اصول‌گرایان روبه‌رو می‌شوید می‌گویید برجام تصمیم نظام بوده و هرگاه ‏بخواهید برای هواداران خودتان دستاوردسازی کنید می‌گویید اگر این ‏دولت و این وزیر خارجه نبود برجامی هم نبود! ‎

جلایی‌پور: برجام تصمیم نظام بود. ولی این تصمیم از خلأ بیرون ‏نیامد. اول انتخابات پرشور و آگاهی‌بخش ۱۳۹۲ برگزار شد. در آن ‏انتخابات اصلاح‌طلبان بی‌عملی نکردند و در انتخابات حضور فعال ‏داشتند و از تجربۀ گذشته استفاده کردند و ائتلاف کردند و با یک ‏کاندیدا آمدند و روحانی پیروز شد. سپس روحانی با هماهنگی با نظام ‏برجام را پیش برد و گرنه جلیلی سال‌ها داشت مذاکره می‌کرد. برجام یک ‏حرکت شبیه پذیرش قطع‌نامۀ۵۹۸ بود و چندعلتی است و نقش کنشگری ‏اصلاح‌طلبان و هوشیاری مردم و روحانی و ظریف را نمی‌توان نادیده ‏گرفت. ‏

اندیشه‌پویا: برگردیم به سؤال قبلی؛ این‌که آیا اصلاح‌طلبان بیش و ‏پیش از شرکت در انتخابات، به یک تحول اساسی در سازمان و ‏گفتمان‌شان نیاز ندارند؟

جلایی‌پور: به شما گفتم که اصلاح‌طلبان از سال ۱۳۸۸ تا سال ۱۳۹۶ برای ‏بقا تلاش می‌کردند. اما در یک سال آینده دیگر این‌طور نیست. آن‌ها با ‏پلتفرم منسجمی پا به عرصۀ انتخابات خواهند گذاشت و در پروسۀ ‏منتهی به انتخابات، در روز انتخابات و پس از آن کاملاً فعالانه وارد ‏عمل خواهند شد. همچنین کاندیداها را ملزم به پاسخ‌گویی خواهند ‏کرد. دیگر این‌طور نیست که عده‌ای بروند به مجلس و رها شوند. تجربۀ ‏خوب شورای پنجم در انتخابات مجلس بعدی دنبال خواهد شد. آن دوره، ‏تمام شد. همه مشغول تهیۀ متن یک پیمان‌نامه هستند. اگر کاندیدایی ‏می‌خواهد اصلاح‌طلبانِ دارای آبرو از او دفاع کنند، باید این پیمان ‏را امضا کند. معنای عدم انفعال این است که در انتخابات ‏ریاست‌جمهوری۱۴۰۰ هم علاوه بر نامزد ریاست‌جمهوری، معاون اول و وزرا ‏نیز مشخص باشند. محورهای کارهای شدنی همین‌طور باید مشخص باشد. ‏

اندیشه‌پویا: وقتی از مشکل نیرو در جریان اصلاحات صحبت می‌کنیم، به ‏همین موضوع اشاره داریم. اگر به این نتیجه رسیدید که نیروهای ‏بوروکرات و تکنوکرات شما پیر شده‌اند یا فاقد انگیزۀ اصلاحی‌اند، چه ‏می‌کنید؟

جلایی‌پور: پیر شدن یعنی چه؟ الآن حزب دموکرات امریکا دارد با سندرز ‏هفتادوهشت‌ساله می‌آید! تازه تغییر و انتقال تجربۀ نسلی که یک ‏پروژۀ مهندسی نیست؛ به‌تدریج در جامعه انجام می‌شود. این تغییر نسلی ‏الآن در سینمای ایران به‌خوبی اتفاق افتاده، در دانشگاه‌ها دارد ‏اتفاق می‌افتد. در اصلاح‌طلبان هم نشانه‌هایش هست، می‌توانید این ‏نشانه‌ها را در شورای شهر تهران ببینید. در کمپینرهای انتخاباتی ‏اصلاح‌طلبان ببینید. ‏

اندیشه‌پویا: منظورتان خانم آروین و آقای محمدرضا جلایی‌پور هستند؟ ‏فراتر از این عزیزان، قبول ندارید که تجدید سازمان اصلاح‌طلبی ‏می‌تواند آن را پویاتر کند؟ نگاه کنیم که نیروهای اجرایی اصلاح‌طلب ‏با چه حاشیه‌های اجرایی مواجه می‌شوند، یا کسانی که وارد مجلس و ‏شورا می‌شوند. ‏

جلایی‌پور: بحث شخصی نکنید. محمدرضا و آروین نزدیک به چهل سال‌شان ‏است. شما الآن در شورای شهر و شهرداری ده‌ها جوان کارآمد را می‌بینید ‏که روی هوای تهران و شفاف‌سازی منابع درآمدی شهرداری اثر ‏گذاشته‌اند. محمدرضا در سال ۱۳۸۸، خصوصاً ۱۳۹۲ جوان بود. آن زمان آقای ‏زیدآبادی توصیه می‌کرد که جوان‌ها بروند کنار. این جوان‌ها اصلاح‌طلبان ‏میان‌سال را شگفت‌زده کردند و آن نتیجه را در سال ۱۳۹۲ درست ‏کردند. تحول نسلی در حال رخ ‌دادن است. علاوه بر این، می‌خواهید ‏بگویید برخی اصلاح‌طلبان دچار فساد مالی شده‌اند؟ بارها گفته‌ام که ‏این سال‌های اخیر با احتساب فضای آنلاین، واقعاً دورۀ آزادی بیان و ‏طرح اندیشه‌هاست. شما هر اصلاح‌طلبی خورده و برده، در فضای آنلاین ‏افشایش کنید. هیچ‌کس نمی‌تواند از فساد دفاع کند. شفافیتیعنی همین. هر ‏کسی فساد کرده افشا کنید. ‏

اندیشه‌پویا: مثالی بزنیم. زمانی که بحث کاندیداتوری محمود حجتی ‏برای شهرداری تهران مطرح شد، محمود صادقی در خصوص او نکاتی را ‏توییت کرد. اما کسی توجهی نکرد و ایشان کاندیدای شما برای شهرداری ‏بود. ‏

جلایی‌پور: متأسفانه اشکال آقای صادقی این است که تکنواز است. ایشان ‏در فراکسیون امید می‌تواند سازمانی کارش را پی‌گیری کند. چون حجتی ‏از وزرای پاکدست است، حتماً چیزی نبوده است. بگوید مسئلۀ حجتی ‏چیست؟ حجتی یک مدیر ضد فساد است. ‏

اندیشه‌پویا: ایشان گفت که تحقیق و تفحص مجلس از این وزارت‌خانه و ‏شخص وزیر به چه نتایجی رسیده؛ توییت کرد. هر انتقادی به آقای ‏صادقی وارد باشد، ایشان دنبال تخریب و سوءاستفاده از تخریب که ‏نیست. ‏

جلایی‌پور: مگر کسی از فساد دفاع می‌کند؟ آقای صفدر حسینی در قضیۀ ‏حقوق‌های نجومی از قبل حقوق‌هایش را پس فرستاده بود. تازه به همان ‏کار هم انتقاد شد. اتفاقاً کارنامۀ دولت در این ماجرا خوب بود. تا ‏در گروه‌های تلگرامی افشا شد دولت ماستمالی نکرد و پیگیری کرد و ‏پول‌ها را به خزانه برگرداند. الآن همه می‌دانند حقوق شهردار و ‏معاونانش چقدر است. مبارزه با فساد نیازمند شفافیت نهادی است. همین ‏کاری که شورای شهر و شهرداری تهران کرده. اگر سازمان بزرگی مانند ‏شهرداری بتواند روی شفافیت نهادی کار کند، قرارگاه خاتم و آستان ‏قدس نیز به همین سو خواهند رفت. ‏

اندیشه‌پویا: در انتخابات مجلس کدامیک از این نتایج برای ‏اصلاح‌طلبان رقم خواهد خورد:‌ پیروزی مطلق، پیروز نسبی، یاشکست؟

جلایی‌پور: اصلاح‌طلبان یکی از نیروهای فعال در عرصۀ انتخابات و تا ‏روز انتخابات هستند. این خودش مهم است. موفقیت اصلاح‌طلبان در این ‏است که بتوانند افرادی را که واقعاً کارایی دارند، به مجلس ‏بفرستند. ما باید انتخابات را «بسازیم». الآن برای پیش‌بینی زود ‏است. اگر ما یک اقلیت کارا در مجلس داشته باشیم در شرایط فعلیِ ‏تهدید ترامپ و تحریم، خودش موفقیت است. ‏

اندیشه‌پویا: آقای زیدآبادی! نظر شما چیست؟

زیدآبادی: اصلاح‌طلبان بضاعت سازمانی ندارند که بخواهند نقش مؤثری ‏در انتخابات پیش‌رو داشته باشند. ‏

جلایی‌پور: خُب اگر اصلاح‌طلبان بضاعت سازمانی و منسجم حزبی داشته ‏باشند یعنی ما وارد تحکیم دموکراسی و مثل سوئیس شده‌ایم. اصلاح‌طلبان ‏بیست سال است سیال و جبهه‌ای عمل می‌کنند؛ تا عمل سازمانی و حزبی ‏راه بلندی در پیش داریم. ‏

زیدآبادی: یک دوره این فرصت را داشتید، اما از آن خوب استفاده ‏نکردید. اصلاح‌طلبان بضاعت تشکیلاتی و پایگاه منسجم اجتماعی ‏ندارند. در تودۀ مردم نفوذ قبل را ندارند. تأثیری جدی هم بر اوضاع ‏نمی‌گذارند. البته ممکن است عواملی خارج از اراده و توانایی ‏خودشان، بر سرنوشت آن‌ها تأثیر بگذارند. مثلاً اگر جریان مقابل به هر ‏دلیلی تصمیم بگیرد که مشکلات خود را با امریکا حل کند و چرخش ‏اساسی در سیاست‌های جاری بدهد، به طور اجتناب‌ناپذیر و ناخواسته‌ای، ‏به سمت اصلاح‌طلبان چرخش پیدا خواهد کرد. این تنها شانسی است که ‏اصلاح‌طلبان دارند و در این صورت، فعال می‌شوند و چه‌بسا موقعیتی ‏پیدا کنند، البته موقعیت موقت که نمی‌دانم فرجامش چیست. ‏

جلایی‌پور: منظور آقای زیدآبادی این است که ما رحم اجاره‌ای می‌شویم‎!

زیدآبادی: من از رحم اجاره‌ای چیزی نمی‌دانم. شاید نیروی دوران ‏انتقال ‌شوید. پس خیال کرده‌اید تا ابد همه‌چیز دست شما می‌ماند؟ شاید ‏اوضاع به سمتی که گفتم برود اما تا آن زمان با توجه به مجموعۀ ‏فشاری که به لحاظ معیشتی روی جامعه می‌آید، اصلاح‌طلبان توانایی و ‏ارادۀ این را ندارند که بر موج‌های اعتراضی سوار شوند، و به صلاح‌شان ‏هم نیست این کار را کنند. ‏

جلایی‌پور: «همه‌چیز دست ماست» یعنی چه؟ الآن چه چیزی دست اصلاحات ‏است؟ چندبار گفتم اصلاح‌طلبان یک نیروی تأثیرگذار سیاسی هستند و ‏برای آیندۀ ایران هم دارند یک زیربنای نظام دو یا سه حزبی ‏می‌سازند. ‏

زیدآبادی: بگذارید صحبتم را ادامه بدهم. سوار شدن اصلاح‌طلبان بر ‏موج اعتراضات اجتماعی مقدور و معقول نیست زیرا ورود به فاز ‏براندازانۀ انقلابی است. اساساً نیرویی که سال‌ها اصلاح‌طلب بوده، با ‏آن کیفیتی که می‌دانیم، نمی‌تواند به فاز دیگری بپرد. این راه بسته ‏است. نیرویی با عنوان تحول‌خواه هم نمی‌تواند در ایران شکل بگیرد، ‏چون او هم نمی‌تواند در ایران، سازمان ایجاد کند. این‌که یک آدم‌، دو ‏آدم، ده آدم به طور پراکنده از تریبون‌های مختلف و در جاهای ‏مختلف، این حرف‌ها را بزنند، به این معنی نیست که می‌توانند کاری ‏انجام دهند. برای همین است که می‌گویم پرسش «چه باید کرد» را به ‏عنوان جبر بر دیگران تحمیل نکنیم. انگار ماشین شما در بیابان، ‏خراب شده است و می‌خواهید بگویید که باید حتماً آن را راه ‏اندازم. آیا ممکن است؟ باید دید چه‌کار می‌شود کرد. عجالتاً راه برای ‏اصلاح‌طلبان بسته است. اگرچه معتقدم اصلاح‌طلبان به هر قیمت در ‏انتخابات شرکت خواهند کرد. من این را هم نمی‌گویم که جناح اصول‌گرا، ‏برندۀ انتخابات می‌شود. مردم از اصلاح‌طلبان ناراضی‌اند، اما به آن‌ها ‏اقبال ندارند. آن‌ها خیلی بیش‌تر سقوط کرده‌اند. چون اصلاً برنامه‌ و ‏راهکاری ندارند. بنابراین اصلاح‌طلبانی که سال آینده تأیید صلاحیت ‏شوند، بعضاً با رأی حداقلی به مجلس خواهند رفت. هیچ معجزه‌ای هم ‏نخواهند کرد. در بهترین حالت مثل همین دورۀ‌ فعلی خواهند ‏بود. این‌طور نیست که اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس یازدهم به‌کلی ‏بازنده و حذف شوند. در قدرت حضور خواهند داشت، اما بی‌اثر. به نظرم ‏با توجه به موقعیت و جایگاهی که اصلاح‌طلبان در این شرایط دارند، ‏حضورشان در انتخابات، بیش‌تر به زیان‌شان است تا به نفع‌شان. با این ‏شناخت، می‌گویم بهتر است کل اصلاح‌طلبان از مسئولیت دولتی شانه خالی ‏کنند، نه به عنوان این‌که بخواهند قیام کنند یا جنبش خیابانی راه ‏بیندازندیا در صدد انقلاب دوباره‌ای برآیند، نه! آن‌ها می‌توانند به ‏افکار عمومی بگویند که ما با رویکردهای مشخصی می‌خواستیم کار را ‏پیش ببریم که نشد، بهترین راه برای ایشان همین است. ‏

جلایی‌پور: اصلاح‌طلبان نه «می‌خواهند» روی موج اعتراضات سوار شوند و ‏نه «می‌توانند» سوار شوند. سروکار اصلاح‌طلبان با کسانی است که ‏می‌خواهند رأی بدهند. کسی که رأی می‌دهد موج اعتراضی نیست. پیش‌بینی ‏من بر اساس تجربۀ ده انتخابات مجلس در چهل سال گذشته این است که ‏حداقل پنجاه درصد مردم در کل کشور در انتخابات شرکت می‌کنند ممکن ‏است در شهرهای بزرگ مشارکت کم‌تر باشد. ما بر خلاف شما این جمعیت را ‏واگذار نمی‌کنیم به تندروها. انتخابات همچنان بهار سیاسی و ‏آموزشگاه دموکراسی در ایران است. خروج از حاکمیت که راهبرد ‏اصلاح‌طلبانه نیست‎! ‎

زیدآبادی: این چیزی که من می‌گویم اصلاً خروج از حاکمیت یا خروج بر ‏حاکمیت نیست، بلکه عدم ورود به حاکمیت است. در ایران، نیرویی وجود ‏دارد که قدرت اصلی دست اوست. اعتقاد دارم در مجموع به نفع جریان ‏اصلاح‌طلبی و کم هزینه‌تر شدن اوضاع است که خود این نیرو، حالا که ‏قدرت دارد، مسئولیت را هم تماماً بر عهده بگیرد. ‏

جلایی‌پور: این می‌شود تکرار دورۀ احمدی‌نژاد. ‏

زیدآبادی: نه! این تکرار احمدی‌نژاد نیست. چون احمدی‌نژاد از بیرون، ‏وارد سیستم این‌ها شد. نقطۀ وسط این‌ها نبود. برای همین هم در دور ‏دوم، آن‌ها بیش‌تر از شما به او حمله کردند و او را بی‌چاره ‏کردند. الآن هم که موضعش روشن است. آدمی شبیه او نخواهد آمد. اما ‏تیپی مانند آقای قالیباف خواهد آمد. با این توضیح که امروز دیگر ‏مثل زمان احمدی‌نژاد قیمت نفت ۱۴۰ دلار نیست. خزانۀ پری هم ‏ندارند. پس احتمالاً مسئولیت‌پذیر خواهند شد. ‏

‏‎‎اندیشه‌پویا: آقای زیدآبادی! کنار کشیدن از صحنه، به نظر شما یک ‏کنش اصلاح‌طلبانه است؟ برخی می‌گویند شما مبلّغ انفعال هستید و این ‏پیشنهاد شما کنش نیست، بلکه بی‌عملی است. ‏‎

زیدآبادی: مگر از آسمان آیه نازل شده که در هر شرایطی حتماً کنش ‏انجام دهید؟ آن هم کنش معطوف به تسخیر دستگاه دولت؟ این اصل که ‏در هر حال باید کاری کرد از کجا آمده؟ کنش شما باید بر اساس ‏شرایطی که در آن به سر می‌برید تعیین شود. مثلاً دور شما سیم خاردار ‏کشیده‌اند، می‌گویند کنش کن. کنشگری در چنین شرایطییعنی این‌که تقلا ‏کنی تا تمام بدنت زخم شود. پس بهتر است تا اطلاع ثانوی حتا تکان ‏نخوری، چه برسد به کنش. اگر عده‌ای این را انفعال می‌نامند خُب ‏بنامند! از برچسب که نباید هراسید. باید شرایط را بسنجید و ببینید ‏چه می‌توانکرد. اگر اسم این انفعال است، چیز خوبی است. اگر عدم کنش ‏است، کار بسیار خوبی است. تنها کار خوبی است که می‌شود کرد. چون ‏دیگر راه‌ها مشکل‌زاست. ادامۀ وضع موجود برای اصلاح‌طلبان مضر است و ‏حضورشان در مجلس نیز به‌جز این‌که از سرمایۀ اجتماعی‌شان بکاهد ‏حاصلی ندارد. در ثانی مگر فقط هر اقدامی که به منظور حضور در ‏نهادهای قدرت صورت گیرد کنش است؟

اندیشه‌پویا: یعنی نیاز نیست برنامه‌ای هم که آقای جلایی‌پور گفتند، ‏آماده شود؟

زیدآبادی: برنامه‌ای وجود ندارد. در یک شرایط عادی اول باید حزبی ‏وجود داشته باشد و آن حزب برنامه‌ای تهیه کند و بعد از موفقیت در ‏انتخابات آن برنامه را از تصویب مجلس بگذراند تا به مرحلۀ اجرا ‏برسد. وضع اصلاح‌طلبان در حدی از انسجام نیست که بتوان از برنامۀ ‏حتا حداقلی حرف زد. فوقش اعلام می‌کنند که تصمیم گرفته‌اند در ‏انتخابات شرکت کنند و چند شرط هم می‌گذارند و بعد یکی‌یکی آن‌ها را ‏نادیده می‌گیرند و گویی این هم شد برنامه!

جلایی‌پور: برخورداری از حزب استاندارد یعنی ورود ایران به مرحلۀ ‏تحکیم دموکراسی. ایران سال‌هاست که در تلاش برای ورود به مرحلۀ ‏تحکیم دموکراسی است. شرایط تحکیم دموکراسی در سوئیس است.

زیدآبادی: چرا مرتب سوئیس را مثال می‌زنید. در عراق، افغانستان، ‏پاکستان و بنگلادش احزاب قدرتمند وجود دارند. ‏

جلایی‌پور: همین که اصلاح‌طلبان در حد جبهه می‌توانند حضور داشته ‏باشند، مغتنم و حرکت روبه‌جلو است. شرایط توزیع قدرت در این کشورها ‏با ایران امروز متفاوت است. ‏

زیدآبادی: بله! ما شاید ده‌ها سال دیگر هم سوئیس نشویم اما آیا ‏بنگلادش شدن هم داعیۀ بزرگی است؟ اگر ما در حوزۀ سیاسی، وضعیت ‏بنگلادش را هم نداریم، پس توسعۀ سیاسی ما کجاست که به آن می‌نازیم؟ ‏برای همین حرف‌هاست که جمع‌بندی من این است که اگر اصلاح‌طلبان ‏فعالیت سیاسی را رها کنند و دنبال یک کار مؤثر بروند، خیلی بهتر ‏است. ‏

جلایی‌پور: همین الآن ایران سرآمد منطقه است و برای همزیستی و ‏دموکراسی تلاش می‌کند. ما در انتخابات فعالانه و معنادار به صحنه ‏خواهیم آمد. از میراث انقلاب اسلامی، نهاد انتخابات را داریم و آن ‏را واگذار نمی‌کنیم. اما به نظرم آقای زیدآبادی فعال‌ترین نیرو در ‏توجیه انفعال و بی‌عملی است. ‏

زیدآبادی: من می‌گویم کاری به ورود به حکومت نداشته باشید، اما ‏ده‌ها کنش دیگر هست که می‌توانید انجام دهید و مؤثر باشید. ‏

جلایی‌پور: در عرض دو ساعت بحث یک مورد از آن ده‌ها کنش را نگفتید! ‏شما چرا اصلاح‌طلبان را به ترک صحنۀ رسمی سیاست دعوت می‌کنید. خودتان ‏به این توصیه عمل کنید و در یک حوزۀ دیگری کار کنید. ‏

زیدآبادی: شما ظاهراً از بحث من دچار سوءتفاهم عمیق شده‌اید. من ‏کارم عموماً در حوزۀ مدنی بوده و سیاست را هم در همین حوزه دنبال ‏کرده‌ام و همواره به صحنۀ سیاست رسمی بی‌اعتنا بوده‌ام. هیچ وابستگی ‏شغلی و مالی هم به دولت نداشته و ندارم. در کشوری که سایۀ دولت بر ‏همه‌جا گسترده شده این برای خودش هنری است. اصلاح‌طلبان اگر خارج از ‏سیطرۀ دولت حتا شغلی خصوصی برای خودشان دست و پا می‌کردند و ‏نیازمند حقوق دولتی نبودند، جامعه کلی تقویت شده بود. اما ‏متأسفانه بسیاری از آن‌ها راه بقا و شغل و موقعیت‌شان را چسبیدن به ‏ماشین دولت می‌دانند و دلیل اصلی‌شان برای فعالیت سیاسی حفظ همین ‏موقعیت‌های دولتی و دستیابی به آن است اما آن را تحت عنوان نجات ‏کشور و غیره توجیه می‌کنند. من نمی‌گویم شما سیاست را رها کنید. حرفم ‏این است که سیاست به قصد ورود به ارکان قدرت را برای مدتی رها ‏کنید و در حوزۀ مدنی سیاست‌ورزی کنید اگر می‌توانید. الآن کل جریان ‏اصلاحات گروگان طیفی از نیروهای آن شده است که مدیر و مدیرکل و ‏وزیر و وکیل‌اند و به هر قیمتی هم می‌خواهند این پست‌ها را برای خود ‏تحت عنوان اصلاح‌طلبی حفظ کنند حتا به بهای بی‌اعتبار شدن اصلاح‌طلبی. ‏

جلایی‌پور: ببینید جریان سیاسی «جبهۀ اصلاحات» در ایران خوشبختانه ‏بنا بر تجربیات ایران معاصر و دو سدة جهان مدرن، ویژگی اصلی ‏اصلاحات را می‌داند که چیست و دائم گیج نمی‌زند و در بیست سال گذشته ‏بر اساس همین خصیصه عمل کرده و در انتخابات آینده هم بر اساس ‏همین خصیصه عمل می‌کند. خصیصۀ اصلی اصلاحات سیاسی چیست؟ براییک ‏اصلاح‌طلب سیاسی حل مشکلات جامعه از طریق «تقابل» با حکومت انجام ‏نمی‌شود بلکه یک نیروی اصلاح‌طلب در جامعۀ مدنی فعالیت می‌کند و از ‏طریق تشکل‌های سیاسی (که در شرایط کنونی ما همین «جبهۀ شناخته‌شدۀ ‏اصلاحات» است که حضور فعال در چهار انتخابات مهم داشته) در ‏صحنه‌های انتخاباتی شرکت فعال می‌کند و اگر مردم به آن‌ها رأی دادند ‏حتماً و بدون شرمندگی در دولت و مجلس در جهت وعده‌هایی که داده‌اند ‏تلاش می‌کنند. این به معنای آن نیست که آن‌ها در قدرت، مخالف ندارند ‏و به همۀ وعده‌های خود حتماً می‌توانند عمل کنند یا در بین آن‌ها ‏خطاکار و فرصت‌طلب نیست. ولی نباید فراموش کنیم که حرکت اصلاح‌طلبی ‏در تعامل و تلاش نیروهای اصلاح‌جو در جامعۀ مدنی و دولت انجام ‏می‌شود، نه در تقابل با دولت. اگر این خصیصۀ کار از موضع جامعۀ ‏مدنی با حاکمیت را از یک نیروی اصلاح‌طلب بگیرید آن نیرو دیگر ‏اصلاح‌طلب نیست. توجه داشته باشید این نیروهای انقلابی هستند که چون ‏رژیم‌ها را تماماً نامشروع می‌دانند لذا می‌روند در جامعۀ مدنی ‏فعالیت می‌کنند تا روزی که فرصت پیدا شود بتوانند رژیم را تغییر ‏دهند. نیروهای اصلاح‌طلب اگر از مردم رأی آوردند از این‌که پست ‏بگیرند و در دولت و مجلس فعالیت کنند، شرمنده نیستند. توجه داشته ‏باشیم حرکت اصلاحی دستاورد چشمگیر ندارد ولی تدریجی و دستاوردهایش ‏ماندگار است و مردم برای مشارکت در حرکت اصلاحی نباید مثل انقلاب‌ها ‏برای سیاسیون هزینه بدهند. بر این مبانی است که اصلاح‌طلبان در ‏انتخابات ۱۳۹۸ حضور «فعال» خواهند داشت. تازه شکست هم بخورند خود ‏آن هم از لوازم دموکراسی است و در انتخابات ۱۴۰۰ قوی‌تر ظاهر ‏می‌شوند‎.

اندیشه پویا

اين قسمت در حال حاضر بسته است.