راهی بهجز جمهوریت و دموکراسی نیست
پس از پیروزی انقلاب اسلامی و برافتادن رژیم پهلوی، نظریهپردازان و متفکران مکاتب فکری مختلف صورتبندیهای متفاوتی از این رویداد ارائه کردهاند. مشق نو، در چهل سالگی این رویداد در سلسله گفتوگوهایی ۸ پرسش را با چند متفکر در میان گذاشته است. پرسشهایی پیرامون اصلاحناپذیری رژیم پهلوی، نسبت دین و جمهوریت در ایران پساانقلاب، تمایزات و تشابهات انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی و… در ادامه پاسخهای مراد ثقفی، دانشآموخته علوم سیاسی را به این پرسشها میخوانید.
مشق نو: از چه زمان اصلاحناپذیری رژیم پهلوی مسجل و انقلاب بهعنوان یگانه راه برونرفت بدل شد؟ آیا ساختار رژیم پهلوی قادر به پاسخگویی مطالبات انباشته مردم بود؟
مراد ثقفی: پاسخ و اظهارنظر درباره این قبیل پرسشها همیشه بهصورت مابعدی است. یعنی انقلابی رخ داده است و ما در تاریخ جستوجو میکنیم تا عوامل رخ دادن آن را استخراج کنیم و از آنجا که سالهاست ذهنهایمان را به دوگانه انقلاب و اصلاح محدود کردهایم، انقلاب را نتیجه اصلاحناپذیری حکومت میدانیم. من به مفهوم یا مقولهای به نام انقلاب اعتماد ندارم یعنی آن را مفهوم قابل اتکایی در اندیشه سیاسی نمیدانم. لذا نمیتوانم سقوط پهلوی دوم را در قالب دستهبندی اصلاح و انقلاب توضیح دهم. فقط میتوانم ذهنیتام را از آنچه اتفاق افتاد بگویم و سپس به عواملی که باعث تغییر نظام از پادشاهی به جمهوری شد، اشاره کنم.
تصور من از فروپاشی نظام سلطنتی آن است که آن حکومت با رشته مسائلی مواجه شد که توانایی حل آنها را بهمرور از دست داده بود. یعنی مسائل بهحدی انباشته بود که حکومت دیگر قادر به حلشان نبود. وقوع انقلاب برای من در شکل یک قیفی است که سرریز میشود. قیف همان حکومت است. مسائل از سر قیف قیف وارد میشوند، حکومت یا دولت میتواند آنها را مدیریت کند و خروجی مطلوب را بهدست دهد. به محض آنکه ورودی به قیف بیش از حد افزایش پیدا کرد بدون تغییر در خروجی یا محدودتر شدنِ خروجی، قیف سرریز میکند. این سرریز کردن در صورتهای مختلفی از جمله تقاضای سیاسی برای پایان دادن به یک نظم سیاسی، استعفای یک دولت و… متجلی میشود. به عبارت دیگر، ساختار سیاسی متکی به نهادهایی است که باید نیازهای کوتاهمدت، میانمدت و بلندمدت را حلوفصل کند. زمانیکه ساختار قادر به این کار نباشد و تغییری بهوجود آید، بهصورت قراردادی آن را انقلاب میخوانند. حال اگر نظام سلطنتی سرنگون نشده بود و آزادی انتخابات و احزاب تمهید میشد و مانند انقلاب مشروطه تنها نظام سلطنتی استبدادی را به نظام سلطنتی مشروطه تبدیل میکرد، چه نامی بر آن میگذاشتیم؟! مگر نمیگوییم انقلاب مشروطیت ایران؟
دگرگونی سال ۵۷ را میتوان بهگونهای دیگر هم توضیح داد. ما میبینیم از زمانی مشکلات بهروی هم انباشته میشوند. بهعنوان مثال، اصلاحات ارضی صورت میگیرد؛ گروهی از جامعه زمین دریافت میکند و گروه دیگری زمین از دست میدهد. بهمرور بعضی دهقانان میبینند زمین واگذار شده به آنها توان حل مشکلاتشان را ندارد و از این رو، تبدیل به کارگر ساختمانی میشوند و به شهر میآیند اما آنجا متوجه میشوند زندگی شهری، برایشان فقیرانهتر است. همچنین در دوره پهلوی از توزیع سهام کارخانهها سخن به میان میآید اما، مردم بهمرور میبینند تغییری در زندگیها پدید نیامده است. رژیم پهلوی همچنین بهلطف درآمدهای نفتی، پروژههای کلان را کلید میزند اما هیچگاه نمیتواند با سرعت لازم آنها را به اتمام برساند حتی موفق نشد آنگونه که باید اشتغال ایجاد کند. ذات پروژههای عمرانی تورمزا است و رژیم پهلوی از این قاعده مستثنی نبود لذا، طبقه متوسط شهری درگیر تورم شد و زندگیاش تغییر اساسی کرد و با مسائل اخلاقی، بینشی و… روبرو شد.
و در آخر، باید به نسبت شاه و قدرت اشاره کنیم. شخص اول مملکت صرفاً با مطرح کردن عبارت «…در یک امتحان سخت قرار داریم» و بدون اندک توضیحی، نظام حزبی کشور را به یک نظام تک حزبی تغییر میدهد. تغییرات انجام میگیرد اما وضع بدتر میشود. تورم بالاتر میرود، شغلهایی ایجاد میشود که متقاضیاش درون کشور نیست، گناه تورم هم به گردن کسبه و تولیدکنندگان میافتد و بسیاری دیگر از این موارد. شاه تقریباً هر سه ماه یکبار، نطقهای غرا میکرد و اوضاع را بهسامان نشان میداد و مدعی میشد کشور در جهت تمدن بزرگ گام برمیدارد ولی از سال ۵۴ نتیجه همه اینها بهصورت انضمامی در زندگی مردم مشاهده نمیشود. نتیجه آنکه مردم شروع به اعتراض میکنند و اعتراضات گسترده میشود. اینها سیر تاریخ است، اما اینکه چرا در مرحلهای این تاریخ به این نتیجه میرسد که سلطنت بس است و جمهوری لازم است، نتیجه مستقیم این تاریخ نیست. هیچ زمان نبوده است.
مشق نو: آیا جمهوری اسلامی در نقطه تأسیس و نقطه کنونی، سرنوشت محتوم انقلاب ۵۷ بود؟
ثقفی: ببینید! در ارادت تام و تمام رهبری انقلاب به اسلام تردیدی نیست. همچنین شک نداریم نیروهای سیاسی و اجتماعی، رهبری بنیانگذار جمهوری اسلامی را پذیرفتند تا کار رژیم پهلوی را تمام کنند. توجه کنید قانون اساسی فعلی و سیر شکلگیری آن، تاریخی تقریباً مکتوب دارد. کافی است اسناد مجلس خبرگان قانون اساسی را بررسی کنید؛ بحثهایی صورت میگیرد و تغییراتی اعمال میشود. همه چیز روشن است. امام خمینی اصرار داشتند روندهای تأسیسی به سرعت طی بشود، لذا مواردی ناروشن باقی ماند. این ناروشنیها، بهمرور مشکلآفرین شد. بهعنوان مثال، جایگاه شورای نگهبان ناروشن ماند و همچنان اینگونه است. در نتیجه، همهچیز به برآیند نیروها موکول شد. لذا معتقدم شیوه نظارت شورای نگهبان و مبحث نظارت استصوابی براساس برآیند نیروها شکل گرفت و تحکیم شد. اصولا هر تاریخ و واقعهای نتیجه بازی نیروهای سیاسی یا بهتعبیری برآیند نیروهاست.
انقلاب ایران نتیجه چندین سنخ مخالفت با نظام سلطنتی بود. نیروهای مدنی و دموکراتیک و در کنار آنها گروههای اجتماعی و اقتصادی محذوف از نظم پیشین، هر یک مطالباتی داشتند، جمهوری اسلامی حاصل برآیند مجموعه نیروها بر زمینه اجتماعی و فرهنگی کشور در آن دوران بود. در قانون اساسی اصل ولایت فقیه را داریم، اصول ناظر بر حقوق مدنی را داریم، اصول ناظر بر تمرکززدایی و تراکمزدایی از دولت را داریم، اصول ضداستبدادی داریم و غیره و غیره. اینها همه حاصل ذهنیت گروههای مختلفی است که در این انقلاب شرکت کردند. اما یک چیز روشن است و آن اینکه تبار این انقلاب، ضداستبدادی بوده است. در مباحث خبرگان قانون اساسی میبینیم، یکی از برجستهترین دیالوگها بر سر محدود کردن بازداشت موقت و منع شکنجه و تعزیر است و این نگاه برآمده از تفکر کسانی است که خود از استبداد لطمه خوردهاند. حال اینکه امروز کدام یک از بندها اجرا و کدام یک تعلیق و یا تفسیر شده است، به سیاستهای چهلساله ما مربوط است.
لازم است بگویم ما نباید از نقش و کاستیها نیروهای بدیل غافل شویم. ما باید بپرسیم چه تعداد گروه و نیروی سیاسی مردمی داشتیم که قانون اساسی دموکراتیکتری میخواستند. من معتقدم نیروهایی بودند که با اختیارات ولایت فقیه زاویه داشتند اما آنها مواردی مانند حکومت تکحزبی و حتی رهبری محض یک گروه را طلب میکنند. واقعیت آن است، نیروهای دموکراتیک جامعه ضعیف بودند اما با این حال، بهنظرم قانون اساسی فعلی دارای سویه ضداستبدادی روشنی است.
مشق نو: تمایزات و تشابهات انقلاب ۵۷ و انقلاب مشروطه کدامند؟ آیا میتوان و باید پیوندی میان این دو رخداد برقرار کرد؟
ثقفی: بهنظرم تنها شباهت مشخص انقلاب مشروطه و انقلاب ۵۷ در مبحث حاکمیت ملی است. در این دو دوره، کسانیکه میخواستند نظم جدیدی را حاکم کنند نسبت به حاکمیت ملی نگرانی جدی داشتند. ولی شباهتها به همین تک مورد ختم میشود. دلیل این موضوع را اولاً باید در جامعهشناسی بسیار متفاوت این دو انقلاب ببینیم. در انقلاب اسلامی با توده شهرنشین گستردهای روبرو هستیم که در سال انقلاب با تودههای روستایی برابری میکند. این مسأله بههیچ وجه درباره انقلاب مشروطه صادق نیست. ثانیاً تعداد افراد تحصیل کرده حاضر در دو انقلاب بسیار متفاوت است. ثالثاً، انقلاب مشروطه پیشینه اصلاحی بسیار طولانی دارد. تقریباً از اوایل حکومت ناصرالدینشاه رسالههای ناظر بر لزوم تغییر ساختار دولتی منتشر و تلاشهای متعددی در این جهت صورت میگیرد اما، در حکومت پهلوی چنین مواردی وجود نداشت. مثلاً در دوره قاجار هیات دولت تشکیل میشود، در مقاطعی به صدراعظم اختیاراتی سپرده میشود و همچنین تلاشهایی در جهت تغییر حاکمیت دولت بر شهرها صورت میگیرد اما در دوره پهلوی دوم، چنین مواردی وجود ندارد و تنها تلاش جدی دولت برای افزایش اختیارات، اصلاحات ارضی است. در نتیجه، انقلاب مشروطه پیشینه دارد و دستکم از پنجاه سال پیش از وقوع، میتوانیم رد خواستههای آن را مشاهده کنیم اما خواست تغییر سلطنت به جمهوری مدتدار و با سابقه نبوده است.
مشق نو: انقلاب ۵۷ در زمره انقلابات مخملی محسوب میشود یا باید آن را در زمره انقلابات کلاسیک صورتبندی کرد؟
ثقفی: پیشتر اشاره کردم، مفهوم انقلاب از جمله مفاهیم گنگ است و ادبیات آن اعم از تألیف و تأویل و تفسیر ناروشن است. از این جهت، شاید لازم باشد تحقیقی صورت بگیرد تا روشن شود، چرا این واژه بهکار گرفته شد. ما تعابیری مانند انقلاب کپرنیکی و انقلاب صنعتی را استفاده میکنیم اما مشخص نیست به چه چیزی اشاره میکنیم. شاید، اصلیترین مسأله همه اینها منقلب شدن باشد و از این جهت، تقسیمبندی آن به کلاسیک و نرم را نامفهوم میدانم. افزایش میزان خشونت، طولانی شدن انقلاب، مشارکت گروههای مختلف بهنظر نشانههای انقلاب کلاسیک است اما آیا این معیارها ثابت است؟ مثلاً فرانسویها از اصطلاح «انقلاب قصر» استفاده میکنند؛ اصطلاحی مترادف با کودتا. در نتیجه لااقل من نمیتوانم، به این پرسش، پاسخ دقیق بدهم.
مشق نو: پیوند دین و سیاست در ایران پساانقلاب چگونه بوده و چه عوارض و دستاوردهایی به دنبال داشته است؟
ثقفی: انقلاب اسلامی، انقلابی نادر بود و به معنایی یک انقلاب دینی بود با نتیجهای سکولار. سکولاریسم، در معنای دقیق واژه، یعنی مصادره اموال و اقتدارهای کلیسا توسط دولت. نظام جمهوری اسلامی جز این نیست. پس از انقلاب ۵۷، اقتدار روحانیت و کنترل اموال دینی به دولت واگذار شد. البته در زمینه کنترل اموال، ماجرا پیش از انقلاب هم شروع شده بود و مداخله دولت در اوقاف بیشتر و بیشتر میشد. اما پس از انقلاب این روند سریعتر هم ادامه یافت. خاطرم هست، اوایل دهه ۷۰ در ستون «الو سلام» روزنامه سلام مطالب خوانندگان بدون سانسور منتشر میشد. یک نوبت کسی تماس گرفته و گفته بود، «ما مرتب به ترکیه انتقاد میکنیم که پس از آتاتورک، دولت اختیار مساجد و ائمه جمعه را در اختیار گرفت و آزادی و اختیار آنها را ستاند. مگر الان وضعیت ایران اینگونه نیست؟» فکر میکنم دو سه نوبت آقای خوئینی یا عبدی توضیحاتی منتشر کردند و گفتند، قیاس معالفارغ است اما، گویی خود نیروهای چپ اسلامی به این سؤال رسیده بودند و نهایتاً گفتند، ایران مانند ترکیه نیست اما خوب بهتر است این انتخاب و اقتدار به شکل سابق برگردد. نقل به مضمون میکنم البته.
مشق نو: با این همه بهزعم بعضی تحلیلگران سروری دینی در کشور ما امری مسلم است. یعنی به هر حال وجه تئوکراتیک حکومت آشکار است…
ثقفی: من معتقدم زمانیکه از مفهوم تئوکراسی یا صفت تئوکراتیک صحبت میکنیم، باید نیمنگاهی به ساختار داشته باشیم. ما اکنون درباره تشیع صحبت میکنیم. قدرت و توان و گشودگی تشیع در تکثر و تنوع منابع است. نه آنکه اهل تسنن اینگونه نباشند اما، آنها بهمنظور بهروز کردن باورهای خود مسیرهای دیگری را پیمودهاند. در نتیجه، ما با یک حکومت تئوکراتیک روبرو هستیم اما تئوکراسی شیعه. امروز تعدد مراجع امری بدیهی است و نمیتوان فردی را مجبور کرد مقلد مرجع «الف» یا مرجع «ب» باشد و بر این مسأله بارها در صحن علنی مجلس و همچنین نشریات تأکید شده است. به دیگر سخن، بخشی از اقتدار روحانیت به دولت منتقل شده است اما بخشی از این اقتدار غیرقابل انتقال است و مادامیکه جمهوری اسلامی به آزادی انتخاب مرجع تقلید دست نمیزند، نمیتوانیم آن را تئوکراتیک بخوانیم زیرا همچنان چندسالاری وجود دارد.
مشق نو: ترکیب «جمهوریت» و «اسلامیت» چگونه بوده و چه عوارض و دستاوردهایی بهدنبال داشته است؟
ثقفی: سیاست را نباید به تئوریها منحصر کنیم، هر چند نباید بهکلی نیز آنها را کنار بگذاریم. اینکه نخبگان جامعه چگونه میاندیشند، یکی از عواملی است که به ساختار یک جامعه شکل میدهد. اما منافع و برآیند نیروها بسیار مهم است. بهنظرم سوال ما باید این باشد؛ چه گروههایی از جمهوریت و چه گروههایی از اسلامیت انتفاع میبرند. اگر جامعهای بهطور شفاف این پرسش را پاسخ دهد، محتمل است جمهوریخواهان دوآتشه بخواهند اسلامیت –نه لزوما به معنای دینداری بلکه به معنای اخلاقیاش- بر سیاست تأثیرگذار باشد. همچنین ممکن است، اسلامگرایان دوآتشه هم خواستار تقویت و تحکیم چند برابری جمهوریت شوند. زمانیکه دکتر سروش، مسائل سیاسیاش را مطرح میکرد مقالهای با عنوان «دموکراسی دینی» ارائه داد. ایشان در آن مقاله گفت، در کشوری که فرهنگ مردماش دینی است، دموکراسی حتما دینی خواهد بود. من در یک مقاله یا سخنرانی، پاسخ دادم ممکن است فردی دقیقا چون دیندار است در مرحلهای بخواهد حکومت دینی نباشد، چون دلش نمیخواهد هر کاری حکومت انجام میدهد به پای دینِ او نوشته شود. نزدیک به بیست سال از آن مقاله گذشته است و گمانم حق با من بوده است.
از این حرفها گذشته، سیاست یک علم عملی است، یعنی شما وقتی دو مقوله را کنار یکدیگر نشاندید، باید ابزارهایی برای آشتی آنها تعبیه کنید. مثلاً در ترکیب سلطنت مشروطه گفته میشود پادشاه نخستوزیر منتخب مجلس را توشیح کند مانند انگلستان. یعنی همه تلاشها در جهت همنشینی دو مفهوم سلطنت و مشروطه است. یکی کردنِ دو مقوله که منابع و مراجع مشروعیت مختلفی دارند ممکن نیست. ما میتوانیم مجلس خبرگان را نهاد آشتی جمهوریت و اسلامیت بدانیم اما ممکن است این نهاد نتواند این آشتی را بهوجود بیاورد و مجلس خبرگان به نفع یکی وارد میدان بشود. برای پیدا کردن این نقطه تعادل باید برآیند نیروهای سیاسی و اجتماعی و همچنین منافع را بررسی کنیم.
مشق نو: با توجه به تحولات و تلاطمات موجود، آیا انقلاب، اکنون نیز مانند سال ۵۷ اجتنابناپذیر شده است یا همچنان اصلاحات ممکن و مؤثر است؟
ثقفی: نظامهای جمهوری هیچگاه با انقلاب سرنگون نمیشوند. یعنی تا زمانیکه اتکاءشان به جمهور مردم است با انقلابی مردمی تغییر نمیکنند. ممکن است کشوری که نظام جمهوری داشته فتح شود و فاتحان نظامی دیگر را در آنجا حاکم کنند. یا اینکه علیه جمهوری، کودتا شود. مع الوصف، چیزی بهنام انقلاب علیه جمهوریت مطرح نیست. زمانی میتوان از انقلاب علیه نظامی که اسم جمهور بر روی خود دارد صحبت کرد که این نظام از جمهوریت فقط نامش را داشته باشد. مثل جمهوریهای بلوک شرق سابق، یا جمهوریهایی با رییسجمهور مادامالعمر. یا هر مداخلات دیگری که نقش جمهور مردم را به اقل برساند. تقاضاهای کمابیش جدی وجود دارد مبنی بر اینکه جمهوریها تغییر رویه دهند؛ این تغییر رویه ممکن است با تغییر ساختارها پدید آید یا ممکن است با بازتوزیع اقتدارها و قدرتها صورت بگیرد. به این معنا، صحبت از انقلاب علیه جمهوری، بیمعنا و بیحاصل است. در مقابل، صحبتها باید حول این موضوع باشد که ما میخواهیم جمهوریمان چگونه باشد. مثلاً من میگویم شورای نگهبان شیوه نظارت خود بر انتخابات را تغییر دهد و انتخابات کاملاً آزاد برگزار شود. اگر این اتفاق رخ دهد، چه نامی باید بر روی آن بگذاریم؟ یا مثلاً رانتهای اقتصادی شفاف و بهتدریج حذف شوند. نام این تغییر چیست؟ اینها همگی اصلاح است ولو اصلاح رادیکال. زیرا جمهور مردم علیه خودش یا همان نظام جمهوری انقلاب نمیکند ولی میتواند بگوید بیش از این میخواهم مشارکت کنم. از این گذشته، کسانیکه کار تئوریک میکنند لازم است انضباط فکری داشته باشند و برای جلوگیری از انحراف تئوریک نباید به هر پرسشی پاسخ دهند. مثلاً شبکههای اجتماعی ممکن است فرد یا گروه سیاسی را منجی وضع موجود بدانند، آیا ما باید با شعارها و توئیتها شویم؟ خیر. باید منشاء مشکلات را مشخص کنیم و پاسخ دهیم آیا امکان رفع و دفع آنها وجود دارد و در این صورت، نیروهای کارآمد را معرفی کنیم.
واقعیت آن است ما دولتی دو سر داریم؛ یک سر، توزیع منابع میکند و یک سر، انحصار خشونت قانونی را در اختیار دارد. این پدیده عجیبی است. دولتها معمولاً این دو مولفه را توامان در اختیار دارند و در صورت بروز مشکلات به تناسب از آنها بهره میگیرند اما، دولت ما چنین توانایی ندارد و اختیار توزیع بسیاری از منابع را در اختیار ندارد و در زمینه خشونت قانونی هم وضعیت بهوضوح مشخص است. پیشنهاد من به دوستانی که کار فکری میکنند، این است که بیایند و ساختار منحصر به فردِ دولتِ پراکنده را تحلیل کنند؛ دولتی که قادر به مدیریت استراتژیک نیست و تعریفاش با دولت بهمعنیِ اخص آن همخوانی ندارد. ما باید دستکم نزد خودمان روشن کنیم، ناتوانی دولت به علت ساختار است یا افراد.
مشق نو: آیا برپایی جمهوریت و دموکراسی در ایران ممتنع است یا این دو همچنان راهحل اصلاح ایران محسوب میشود؟
ثقفی: من نمیخواهم حرفهای غیرآشتیجویانه بزنم اما معتقدم راهی بهجز جمهوریت و دموکراسی نیست. ایران شامل فرهنگها، گروههای اجتماعی، سبکهای زندگی متفاوتی است و کشوری متکثر بهشمار میآید؛ چنانکه میبینیم در سه نسل یک خانواده سه شیوه سبک زندگی متفاوت و حتی غیرقابل جمع حاکم است. همچنین از بیست سال پیش تا امروز، نگاه نخبگان هم به سمت این دو راه حل میل کرده است. کسانیکه بهدلیل منفعت، با این دو راهحل مقابله کردهاند بهزودی متوجه میشوند، منفعتی برای تقسیم کردن باقی نمانده و بهتر است همه به جمهوریت و دموکراسی تن دهند و بخشی از قدرت را کافی بدانند و اجازه دهند جمهور مردم تصمیم بگیرند. این مسیر را باید از طریق گفتوگو تمهید کنیم. لازم است محاسن این راهحل در عرصه عمومی مطرح شود. امروز جهان در حال تاس ریختن برای شروع بازی جدیدی است، زیر پای همه کشورها در حال لرزیدن و نظم جدیدی در حال شکلگیری است. در چنین شرایطی آیا باید در مواردی مثل سبک زندگی هزینه و اصطکاک ایجاد کنیم؟ باید اجازه دهیم همچنان رانتها غیر شفاف و گسترده باشند؟ باید به یک نهادی مثل شورای نگهبان اجازه دهیم به جای جمهوریت و اسلامیت و یا هر دو آنها بنشیند؟
سایت مشق نو
